Обсуждение арбитража:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, убедитесь, что ваши комментарии исходят из предположения о добрых намерениях других участников и не написаны в агрессивном тоне.

Если же вы пришли выдвигать обвинения, оскорблять других участников, или иным способом нагнетать обстановку на данной странице, пожалуйста, не делайте этого. Это неконструктивно и вряд ли повлияет на решение АК.

Проект решения

Господа, выложен проект решения. Ждем конструктивной критики и предложений. -- ShinePhantom (обс) 15:09, 21 марта 2012 (UTC)[]

«Заготовки» и ВП:ЧНЯВ

Прошу арбитров пояснить, как соответствует текущей практике нашего раздела отнесение к «заготовкам» статей, объём которых составляет нередко более 50 килобайт текста? Типичный пример — статья Гарри Поттер в этой редакции. Это тоже заготовка? Прошу также учесть, что сокращение 100 кб сюжетного описания до приемлемого объёма зачастую представляет собой более трудную задачу, чем написание заново краткого сюжетного описания. Ввиду этого считаю необходимым разрешить и рекомендовать удаление статей, состоящих только из объёмного описания сюжета. Ничего не имею против реальных заготовок сюжетных описаний в 5-10 килобайт, где есть перспективы дополнения несюжетной информацией по вторичным источникам, однако текущий вариант решения подрывает работу по приведению огромных чисто сюжетных статей в нормальный вид, требуя сохранять существующие многокилобайтные сюжетные описания. --aGRa 16:37, 21 марта 2012 (UTC)[]

Википедия содержит статьи о сущностях, которые были или являются объектами продолжительного[1] внимания профильных исследователей или официальных средств массовой информации, выраженного в неоднократных[1] публикациях, в которых данные сущности являлись единственным или основным предметом рассмотрения и анализа.
Сам факт существования некой сущности в объективной реальности или в культурном наследии человечества по умолчанию не является аргументом для создания статьи в Википедии. Единственным осознанным исключением из этого правила, сделанном ещё при зарождении проекта, являются официально зарегистрированные населённые пункты на Земле.

  1. ↑ 1 2 При этом для продолжительный и неоднократный следует дать чёткое формальное определение по примеру французов.

Такая (или подобная) формулировка позволяет решить сразу несколько проблем:

  1. С ходу убрать миф о Википедии как «энциклопедии всего на свете». Она этим никогда не была, как и американское законодательство нас интересует не потому, что «серверы во Флориде». Эти две urban legends крайне живучи, но первая гораздо вреднее.
  2. Наконец-то запрячь лошадь впереди телеги, а не наоборот. И ОРИССы и значимость являются производными уточняющими понятиями к основному процитированному правилу. Пока же в основном есть попытки выяснить, что же такое «истинный» ОРИСС и «истинная» значимость, а из этого сконструировать какое-то глобальное правило. Это в некотором роде как общество, в котором полностью отсутствует мораль, но постоянно переписывается и жёстко навязывается уголовно-административный кодекс. Жизнь такого общества можно представить, но его стабильность вызывает сильные сомнения.
  3. Решается проблема искреннего (или же иногда надуманного) удивления, почему галактика Андромеды безусловно в ВП, а другую галактику вон? Почему один грибок в отдельную статью, а другой только в Викивиды? Почему один фильм (серию) хоть в избранные выдвигай, а другой рано или поздно удалят? Если прочитать и перечитать базовую дефиницию выше, то «прольётся свет понимания» :-), и не нужны какие-то копания в тонкостях ОРИСС и значимости. Так же, чтобы не совершать преступлений, совершенно не нужно каждому учить назубок уголовный кодекс — в повседневной жизни достаточно иметь мораль (понятия добра и зла). Именно об этом говорит правило ВП:ИГНОР, а не «творите, что хотите», как его иногда понимают.
  4. Текущие участники проекта могут принять осознанное решение, соответствует ли или может ли соответствовать Википедия их принципиальным требованиям к творчеству или же им более соответствуют иные подпроекты Wikimedia или же ни один из них вообще.
  • «Впихивание» в память человечества (через статьи ВП) чего-то, что по чьему-то мнению человечество несправедливо проигнорировало или игнорирует, является ОРИСССом в одной из его худших форм. Это моё личное твёрдое мнение. Здесь единственный вариант (если ситуация совершенно невыносима для участника), создание и публикация собственных АИ по теме для последующих ссылок. Да, за деньги можно сымитировать интерес к чему угодно и формальный критерий 20000—… экземпляров неидеален. Тут просто следует расслабиться и принять как данность. Википедия не новая идеальная форма общества, а слепок существующего. Уважаемый Ефрон для снижения стоимости выпусков энциклопедии активно практиковал платное включение и детализацию для менее значимых российских персоналий (от 200 до 1000 ассигнациями при полном перечислении наград). Так что какой-нибудь весьегонский предводитель дворянства может иметь «имманентную значимость» в 2012 только потому, что в 1895 он грамотно вложил деньги. В Синих страницах России такса за краткое включение для менее значимых персон некогда была $300. Это возвращает нас к критериям продолжительности и неоднократности из базовой дефиниции, которые должны иметь перевес над любым «громким названием» однократного издания.
  • «Имманентная значимость» («синие мигалки ВП») является дезорганизующим злом для проекта. Кроме вынужденного исторически терпимого зла с населёнными пунктами, всё остальное следовало бы аннулировать. Нужды в этом нет абсолютно никакой, если следовать базовой дефиниции выше. Ещё одно моё личное твёрдое убеждение. Впрочем, я представляю, что уничтожить это явление не проще (а то и сложнее), чем убрать реальные мигалки с улиц Москвы :-)
  • Помимо Википедии, есть и другие подпроекты Wikimedia, в том числе Викиучебник, а интервики в тексте статьи и в шаблонах не только приемлемы, но и приветствуются. Я уже вчерне завершил разметку учебника «Японские манга и аниме: XX — начало XXI» и занят подготовкой учебников по мирам и сериалам. Все заинтересованные сердечно приглашаются.
    В связи с этим и на начальный период хотелось бы модифицировать парадигму действий администраторов со стандартного «удалить—оставить» на «удалить—экспортировать—оставить». Техническая реализация этого проста, а несколько увеличенные затраты времени с лихвой компенсируются недополученными жалобами, «исками по кругу» и запросами на восстановление.
  • Так как в частных определениях АК выносит наказания излишне эмоциональным участникам, то для баланса можно было бы добавить некоторые безадресные (пока) рекомендации и сторонникам удаления. В том числе:
  1. Предметом иска, вообще деятельности АК и вообще любого органа Wikimedia не являлось и не является разделение информации на полезную, бесполезную и вредную. Творчество Руссо, размножение сороконожек и достопримечательности City 17 формально имеют совершенно одинаковый вес при их соответствии базовой дефиниции в начале. Намёки на противоположное (кому это нужно?, чему это научит?, кто это будет читать?) вызывают ненужное повышение градуса дискуссии. Сам себя заметил в подобном.
  2. Есть принципиальная разница между переносом в иное пространство проекта с одной стороны и вынос за границы проекта с другой. Викиучебник и связь через интервики — вполне нейтральное деловое предложение. Сайт Вики Сообщества является внешним и никак не связанным с Wikimedia проектом. Факт коммерческого участия основателя Wikimedia в проекте релевантен не более, чем его прежние инвестиции в сайты для взрослых. Поэтому «перейдите в Викиучебник» нейтрально, а «перейдите в Викия» эквивалентно «идите вообще отсюда», а «предложение собеседнику куда-либо пойти редко способствует плодотворной дискуссии» (© 2009, Викидим). То есть либо предложение перейти в дочерний проект Wikimedia, либо абстрактная констатация факта, что данная информация в данной форме неформатна для Wikimedia вообще. Без посыланий вдаль и без ненужной рекламы не имеющих отношения к проекту сайтов.
  • Всё, что имел плодотворного(?) сказать по теме обсуждения, сказал. Заинтересованные в идее частичной миграции в викиучебники могут связаться со мной там.
    --NeoLexx 11:46, 23 марта 2012 (UTC)[]
    • учит нас :-), что всё зависит от того, как подать материал. Если просто делать алфавитный указатель героев, сериалов и т.п., то это явный неформат для Викиучебника. Если продумать тематический справочник со сквозной идеей, то есть варианты. --NeoLexx 12:53, 24 марта 2012 (UTC)[]

Мнение Странника27

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По большому счету идет конфликт между 2 группами участников, имеющими прямо противоположные взгляды на развитие Википедии. Одна группа предлагает ужесточение требований к статьям, завышенные требования к авторам, запрет анонимного редактирования, более суровое отношение к участникам и прочее. Вторая группа соответственно имеет прямо противоположную точку зрения. По моим наблюдениям этот конфликт в последнее время только обостряется. Мне кажется, что эту проблему надо обсудить в общем на уровне всего вики-сообщества и найти какое-то общее решение. В противном случае такие конфликты будут и дальше обостряться. Не хотел никого оскорбить. С уважением Вячеслав 10:00, 22 марта 2012 (UTC)[]
А что неэтичного в предположении, что одни думают так, а другие иначе? Никакой положительной или отрицательной оценки кого-либо такое замечание не содержит. --Erohov 13:00, 22 марта 2012 (UTC)[]
Неэтично не само предположение, а форма его выражения (см. ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы). По сути-то сложно что-то возразить --DR 13:19, 22 марта 2012 (UTC)[]

Закрыто за явной бесперспективностью --be-nt-all 13:53, 22 марта 2012 (UTC)[]

MaxBioHazard - 2

В настоящий момент я готовлю свой комментарий к проекту решения (выложу ориентировочно в течение суток).

Но сейчас у меня имеется к арбитрам один простой вопрос. В проекте решения написано «5.4. Статьи о сериале «За гранью возможного»... Ранее удалённые статьи об отдельных не имеющих самостоятельной значимости сериях следует восстановить, заменив их текст на перенаправления с сохранением истории правок.» Тем не менее, участник MaxBioHazard продолжает выносить на удаление эти серии уже после появления этого проекта решения (см. Википедия:К_удалению/21_марта_2012#Серии сериала "За гранью возможного"). Как это понимать? Krass 18:48, 23 марта 2012 (UTC)[]

НЕИЗЛОЖЕНИЕ как основание для удаления статьи

Хотел бы ещё подробнее разъяснить вопрос с текущим проектом решения, в котором указывается не считать основанием для удаления статьи нарушение ею НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Правильно ли я понимаю, что в таком случае статьи наподобие тех, которые я удалил за НЕИЗЛОЖЕНИЕ в 6 февраля: [1], [2], [3], [4], [5] в аналогичной номинации должны быть оставлены, если кто-то найдёт к ним хоть пару источников ? АК пишет, что такие статьи потенциально легко дорабатываемы, но многолетняя практика показывает, что, как правило, после оставления "за источники" такие статьи никто не дорабатывает и они остаются в таком виде годами - голый сюжет и пара никому (не читателям, ни редакторам) не нужных источников в конце, защищающих от удаления. MaxBioHazard 20:02, 23 марта 2012 (UTC)[]

А у нас 90% никто не дорабатывает. Безотносительно к их тематике. Посмотрите хоть на Меркуцио, в текущем виде ничего кроме фейспальма не вызывающего. И что, 90% стабов под нож? Zero Children 20:28, 23 марта 2012 (UTC)[]
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ - если правило существует довольно долго, оно разумно, и принимается сообществом и не вызывает отторжения - это вполне правило, даже без формальных процедур. А постоянное упоминание этого (что какое-то правило вообще принято без обсуждения - я вижу от вас это не в первый раз, и вроде, что это ВП:НЕБЮРОКАРТИЯ, вам уже объясняли), когда происходит обсуждение других правил - может быть расценено как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:ПОКРУГУ. Лучше этот аргумент так не использовать. -- Cemenarist User talk 08:17, 27 марта 2012 (UTC)[]
Само же по себе несответствие ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ — вообще особая вещь:
  1. Нет консенсуса даже насчёт самого существования этого пункта в правилах.
  2. Нет консенсуса насчёт сути этого пункта: является ли это обязательным требование, или пожеланием.--Alogrin 02:43, 27 марта 2012 (UTC)[]
ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ это часть ВП:ЧНЯВ. Читаем текст в начале статьи ВП:ЧНЯВ Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии. и дальше Изложенному здесь должны следовать все участники. Какие вообще могут быть вопросы? --Sirozha.ru 02:49, 27 марта 2012 (UTC)[]
«На сарае много может быть чего написано — а там дрова лежат». За ВП:ЧНЯВ было два голосвания по принятию, и оба раза правило провалилось. Плюс, ещё такая вещь, как трактовка правила. --Alogrin 03:02, 27 марта 2012 (UTC)[]
То что написано в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ — это исключительное и нерациональное по своей жёсткости требование. Если понимать это требование дословно, то требование к статье иметь «всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» означает, что из Википедии надо удалять все статьи про литературные и кинемотаграфические произведения, если эти статьи не избраны в «хорошие», так как любая «хорошая» статья о литературных и кинемотаграфических произведения просто ОБЯЗАНА соответствовать такой характеристике. --Alogrin 03:12, 27 марта 2012 (UTC)[]
Это ваше мнение, субъективное и не поддержанное консенсусом сообщества Sirozha.ru 06:56, 27 марта 2012 (UTC)[]
Перечитайте ВП:Итог трёх администраторов, АК:500, ВП:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ и найдите хоть одно утверждение того, что не имееющие «всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» статьи — надо удалять. --Alogrin 07:10, 27 марта 2012 (UTC)[]
Коллега, по-моему, вы сами себе оппонируете (реплика от 03:12, 27 марта vs 07:10, 27 марта). -- Cemenarist User talk 08:22, 27 марта 2012 (UTC)[]

Об источниках, необходимых для списков серий и персонажей

Последняя ВП:ЗСПИ показала, что этот вопрос ещё не достаточно «закрыт» ни данным решением, ни ВП:СПИСКИ (хотя там-то в «подытоженной» статье никаких источников не было). Хотелось бы разъяснений, какие примерно нужны источники, если пишется статья о вполне «среднем» произведении (не о «Войне и мире» приведённом в качестве примера в правиле) --be-nt-all 16:09, 27 марта 2012 (UTC)[]

Мнение Nichita1975

Ну что я могу написать по поводу опубликованного проекта решения АК… Пока что я вижу только то, что по умолчанию за стороной ответчика признаются исключительно добрые намерения — а за стороной истцов исключительно недобрые. Статьи о «За гранью возможного» обречены; к сожалению, приходится констатировать, что вклад мой и Krass будет практически в полном составе удалён из Википедии. Кроме того, на Krass накладываются жесточайшие ограничения, которые явно не соотносятся с теми проступками, которые он совершил. Очень грустно всё это. Думаю, что Википедия в ходе этого дела потеряет не одного и не двух конструктивных участников. --С уважением,
Никитос из Кишинёва (обс.) 18:03, 26 марта 2012 (UTC)[]

Всё к этому и идёт. Даже если не считать Вас и меня, то двоих участников Википедия уже потеряла — Участник:EugeneDF был бессрочно заблокирован, а Участник:Vizu (на счету которого было 70 тыс. правок и около 400 созданных статей) покинул проект с формулировкой «Пусть удалисты сами пишут википедию» [6]. Krass 18:27, 26 марта 2012 (UTC)[]
Не следует считать, что из-за действий АК или других групп участников ВП только теряет авторов. Да, за последние пару лет из ВП в ходе конфликтов ушло несколько очень продуктивных участников (и даже не просто участников, но арбитров, администраторов). Однако количество ХС и ИС, написанных как опытными участниками, так и новичками, также выросло. ВП проходит пубертатный период, это нормально. --Sirozha.ru 07:29, 28 марта 2012 (UTC)[]
Не следует считать что из-за действий Путина меняется только внешняя политика России. Количество ХС и ИС, написанных как опытными участниками, так и новичками, также выросло. В связи с этим открываем учебник логики и учим что впоследствии, не значит в следствии. И то что вслед за решениями АК кто-то написал ХС, вовсе не означает что действия АК имеют к написанию ХС хоть какое-то отношение. А вот если кто-то ушел из проекта сказав на прощанье пару ласковых в адрес АК, связь вполне очевидна. Zero Children 08:12, 28 марта 2012 (UTC)[]
Я не имел в виду, что благодаря действиям АК в ВП появляются новые участники. И не имел в виду, что благодаря действиям АК кто-то начал писать ХС или ИС. Это вы сами придумали. Новые участники приходят, старые уходят. И если кто-то ушел из-за решения АК - это нормально. Решения АК - не пряник, чтобы всем нравиться. Вероятно, кому-то может не понравиться обилие в ВП статей о грибах, и он не станет писать статьи о персонажах манги в ту энциклопедию, где столько внимания досталось грибам. Его право. А кто-то не будет писать статьи про грибы в энциклопедию где описаны все родственники Сириуса Блека. Всех пожалеть не получится --Sirozha.ru 08:57, 28 марта 2012 (UTC)[]
В том русском, на котором говорю я, конструкция "не следует считать что из-за действий АК происходит только А. Еще происходит Б", подразумевает именно "АК говорим спасибо не только за А, но и за Б". Ну а то что решения АК - не пряник, вовсе не оправдывает разом все негативные последствия действий АК. Кто считает иначе, пусть избирает в АК пять генераторов случайных чисел. Они тоже будут не пряник, зато работать будут на порядки быстрее. Zero Children 09:54, 28 марта 2012 (UTC)[]
Я вообще не понимаю принципа, по которому правила имеют обратную силу. По такому принципу все участники, кроме имеющих определённые флаги — собачьеничтожества, вклад которых может быть удалён только из-за того, что кому-то захотелось что-то поменять. Любая тематика может быть так же пересмотрена. Даже по таким незыблемым, как кажется, темам, как населённые пункты. 100 % уверен, что вымышленные миры и телесериалы — это только начало. С уважением,
Никитос из Кишинёва (обс.) 18:41, 26 марта 2012 (UTC)[]
Никитос, вместо того чтобы ходить по кругу этой бесперспективной дискуссии лучше бы вы последовали рекомендации АК и перенесли бы сюжеты из удаляемых статей в общий список, как это сделано во многих других случаях со списками эпизодов.--Alexandr 09:57, 27 марта 2012 (UTC)[]

Мнение участника Krass

За гранью возможного

«Раздел #За гранью возможного содержит примеры игры с правилами, например, оставление статьи об эпизоде сериала в силу соответствия минимальным требованиям по объёму используется участником как аргумент в пользу того, что вынос аналогичной статьи на удаление по иному основанию (значимость) был недопустим.»

Ув. Арбитры, скажите, а почему Вы решили, что тот 1-й фильм был оставлен по какому-то одному признаку (соответствие правилам по объёму), а второй аналогичный фильм был удалён уже по какому-то иному основанию (значимость)? Подобная трактовка как раз-таки оставляет возможность для недобросовестной игры с правилами — например, кто-нибудь может вынести на удаление фильм по «несоответствию объёму», фильм оставляют, на следующий день выносят на удаление снова, уже по «значимости», опять оставляют, потом придумывается новая причина для вынесения на удаление и т.д. Если на то пошло, во время вынесения на удаление 1-го фильма претензии к значимости тоже рассматривались, и фильм был оставлен по совокупности признаков. Правила ВП с тех пор практически не изменились. Соответственно, возникает вопрос - можно ли считать, что АК данным своим решением отменяет решение АК:482 в данной части?

5.4. Статьи о сериале «За гранью возможного». Арбитражный комитет рекомендует расширить список серий так, как это описано в п. 3.2.4. — включив в него самую значимую информацию из отдельных статей о сериях, и, возможно, разбив список на несколько статей по сезонам. Статьи о сериях, имеющих самостоятельную значимость при этом сохраняются. Статьи о сериях, самостоятельной значимости не имеющие, не удаляются, а заменяются на перенаправления на соответствующий список с сохранением истории правок. Ранее удалённые статьи об отдельных не имеющих самостоятельной значимости сериях следует восстановить, заменив их текст на перенаправления с сохранением истории правок. Участники, работающие над списком, могут брать информацию из истории правок. При наполнении списка путём переработки текста статей об отдельных сериях следует строго соблюдать авторские права авторов статей, заменённых на перенаправление, и указывать в комментарии к правке URL перерабатывавшейся версии статьи.

Я уже говорил, что "За гранью возможного" - это не "Санта-Барбара", и каждая серия представляет собой самостоятельный фильм. Соответственно, объединение с список серий или по сезонам особого смысла не имеет. Очевидно, что в таком списке не будет места для вступительного и заключительного слов, которые присутствовали во всех сериях сериала, для картинок-постеров, а также для ссылок на IMDB и т.д. Соответственно, речь идёт не просто о переносе, а фактически об удалении данного цикла статей, оформленном как объединение. Вопрос: считают ли арбитры, что Википедия что-то выиграет от такого объединения в общий список, которое будет сопровождаться удалением данного цикла статей?

Пункт "Иные нарушения"

«Обсуждение:Биогенетический закон#Свежий взгляд на раздел с креационимзом: это обсуждение сопровождалось и личными выпадами [7].

Я не считаю вот эту свою фразу: „у меня такое ощущение, что вы оба живёте в 1920-е годы, тогда такие вопросы (борьбы с религией) были модны и актуальны“ — личным выпадом, и абсолютно ничего оскорбительного в ней не вижу (я бы, например, на это не обиделся).

«Кроме того, следует отметить, что участник Krass не стал обсуждать значимые аргументы собеседника о противоречии статьи правилу о маргинальных теориях (ВП:МАРГ) и разъяснениям Арбитражного комитета, а вместо этого в неприемлемо безапелляционным тоном ссылаясь лишь на состоявшееся почти за год до этого обсуждение, в котором указанный аргумент не рассматривался. Собственная отсылка участника Krass прямо ссылался на якобы достигнутый в предыдущем обсуждении консенсус. Однако, во-первых, консенсус ранее не был достигнут, так как оппонент просто вышел из изнурительной бесплодной дискуссии (см.,»

Фраза „оппонент вышел из изнурительной бесплодной дискуссии“ не соответствует действительности, так как в том предыдущем обсуждении мой оппонент сам поблагодарил меня за подробный ответ на критику. Консенсус в том обсуждении был достигнут [8][9][10], причём в присутствии администратора-биолога Ликки. Кроме неё, Глаголев обращался также к другому администратору-биологу, Виктории, и она тоже не увидела ничего плохого в существовании спорного раздела (см. здесь и здесь), который мой оппонент пытался удалить (кстати, до этого я подавал против Виктории заявку в АК, поэтому её мнение в данном случае, совпадающее с моим мнением, - более чем объективно и непредвзято). Так что явный консенсус там был. А то, что мой оппонент через год заявил, что "никакого консенсуса не было"... ну, видимо, он просто был в плохом настроении.

«а, во-вторых, даже если бы и был, согласно ВП:КС#Консенсус может меняться это не могло быть основанием для блокирования изменения версии, которая противоречила правилам и текущей практике их применения.»»

  •  — 1) Я не «блокировал изменение версии», так как это именно я в конце концов решил выйти из изнурительной дискуссии — когда она пошла по второму кругу. То, что я сделал один откат - это не в счёт (я откатил правку которая была сделана до завершения обсуждения). Когда я увидел, что мой прошлогодний оппонент стал утверждать, что "никакого консенсуса не было", я решил больше в этой статье не появляться. В итоге версия была изменена, и я этому не препятствовал.

«4.3.3.1. Обсуждение участника:Krass#Блокировка 20 ноября 2011 года: Krass упорно неверно оскорбительно трактовал реплику участника — в том числе и после того, как участник прямо указал на ошибочность трактовки его слов.»

Ему (то есть участнику MaxBioHazard) оставалось только доказать ошибочность этой моей трактовки. Но он там (на моей СО) так и не ответил на моё последнее сообщение (см. здесь).

Krass 19:39, 26 марта 2012 (UTC)[]

Об Abiyoyo и моих действиях в отношении него

(скоро будет)

Об ограничениях в мой адрес

(скоро будет)

В продолжение темы (MaxBioHazard)

Тема перенесена из архива.

Википедия:К удалению/5 марта 2012#Фантастические зведолёты

Это что, нормально??? Какие шансы, что номинатор лично проверил, что вынесенные им на удаление статьи действительно незначимы? --Alogrin 15:18, 5 марта 2012 (UTC)[]

PS. Раз MaxBioHazard считает, что лучше полный список не показывать, поясняю — за этот день им было выставлено на удаление 47 статей. --Alogrin 15:55, 5 марта 2012 (UTC)[]
Из которых было только 2 группы однотипных (из одного сериала), и в каждой меньше 30, что допускает ВП:УС. И даже рекомендует, если "претензии к ним лучше обсуждать совместно". В частности, корабли из Вавилона-5, вероятно, нужно будет объединить в список, так что обсуждать их удобнее на одной странице, а не шести разных (с неизбежными издержками типа повторения в новых днях ранее высказанных аргументов) MaxBioHazard 16:15, 5 марта 2012 (UTC)[]
С какой стати сообщество на вп:КУ должно тратить время исключительно на ваши номинации? Откуда у вас право, давать сообществу «домашнее задание» на доработку и обсуждение значимости — в первую очередь ваших номинаций? Мало того, что вы превращаете вп:КУ в некую сцену для своего отношения к статься такого рода, так вы ещё и заведомо добъётесь такой номинацией удаления многих значимых статей. Гарантирую, что если я буду выставлять с той же скоростью статьи из списка Категория:Философы по алфавиту — то их тоже не доработают в срок и их потребуется удалять. --Alogrin 16:31, 5 марта 2012 (UTC)[]
Первых вопросов я не понял, они некорректно заданы. Ничего ни в какую сцену я не превращаю, просто наткнулся на категорию этих кораблей, из которой выставил только то, к чему есть претензии по значимости и содержимому (корабли из звёздных войн не выставлял, они ещё более-менее). И по большинству статей я сомневаюсь, что их в принципе (а не из-за срока) можно доработать до оставления. MaxBioHazard 16:43, 5 марта 2012 (UTC)[]

Между тем, по истечении месяца из этих 47 статей 33 уже удалены тремя разными участниками, большая часть оставшихся всё ещё висят на удалении и ни одна не оставлена - то есть ни одна статья не доработана до приемлемого вида. Так что уж в чём, а в необоснованности номинаций меня обвинить нельзя. MaxBioHazard 12:53, 2 апреля 2012 (UTC)[]

С уважением, Никитос из Кишинёва (обс.) 07:07, 10 апреля 2012 (UTC)[]

Примеры статей о литературных персонажах в энциклопедиях

И, на всякий случай, информация об авторах:

Спрашивается, как рувики собирается следовать первому столпу, в котором написано: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников» — если такого рода статьи будут из Википедии удаляться? --Alogrin 05:42, 3 апреля 2012 (UTC)[]

Во избежание непонимания, вот моя позиция, изложенная по пунктам:

  1. Непрофессионал всегда пишет непрофессиональный текст (как и делает любую работу непрофессионально по определению).
  2. Среди людей, формально не считающихся профессионалами (нет дипломов/степеней/званий) иногда встречаются настоящие специалисты-самоучки. Равным образом, среди людей со степенями/дипломами встречаются жулики-неучи.
  3. Во всех случаях, когда оценку специалиста вынуждены делать неспециалисты, эти неспециалисты требуют формальных квалификаций. Никто из нас не будет лечиться у знахаря или позволять любому пассажиру управлять самолётом.
  4. В википедии, в условиях, когда надо оценивать массу источников, причём силами не всегда квалифицированных участников, неизбежно приходится также включать в оценку требование формальной квалификации (что и зафиксировано в ВП:АИ).
  5. Изредка, профессионал и непрофессионал сочиняют один и тот же текст (или потому, что материал тривиален, или потому, что профессионал схалтурил). Например, на вопрос, «сколько будет два плюс два», академик-математик даст абсолютно тот же ответ, что и первоклассник, а диагноз гриппа опытная мать ставит не хуже любого терапевта.
  6. Приводить случаи такого совпадения мнений или текстов как пример того, что любые математические результаты первоклассника столь же значимы, как и академика, нелогично.
  7. Ещё более нелогично в подтверждение такой эквивалентности указывать на форму изложения текста («смотрите — Ваня из 4Б написал целую страничку формул, как Перельман — давайте Ванин труд тоже опубликуем!» или «в ЭСБЕ в одной статье филологом-профессионалом описан только сюжет, а у нас восьмиклассник тоже описал сюжет — почему наша статья хуже?»).
  8. Если сторонники статей-сочинений по тематике ВМ искренне считают, что профессионалов вообще не бывает, то было бы хорошо, если бы они это открыто сказали, а не излагали эту простую мысль через сравнение формы статей.
  9. Если же — как я надеюсь — никто здесь не спорит с тем, что профессионалы существуют и их мнения несут больший вес, чем мнения непрофессионалов, то аргументы в этом разделе с предложением посмотреть на ЭСБЕ мне непонятны. Что бы говорящий не думал об ЭСБЕ, никто не посмеет предположить, что её писали недоучившиеся студенты (которые состявляют костяк авторов той же ANN). Поэтому и статьи там должны иметь для нас другой вес, нежели самостоятельные сочинения о звездолётах здесь.
  10. Поэтому, если профессионал в ЭСБЕ изложил только сюжет, мы скажем «халтурщик!», но спокойно переизложим его наблюдения здесь — и на них сошлёмся (в эту категорию войдут, кстати, все греческие боги; я как-то сомневаюсь, что авторы соответствующих статей читали греческий фольклор и изложили нам его). А если восьмикласссник изложил сюжет здесь, мы скажем «ОРИСС!» и выставим статью на удаление. Вариант, что восьмиклассник изложил материал по первоисточникам удвлетворительно по качеству, возможен, но насколько маловероятен, что мы в Википедии его не рассматриваем; истинный вундеркинд вполне может изложить своё понимание сюжеета аниме в специализированном журнале.

Викидим 00:19, 4 апреля 2012 (UTC)[]

  1. Участники Википедии вообще не имеют права писать свои собственные тексты. Всё что они могут делать — своими словами излагать выжимку из текстов профессионалов. При этом для многих научных тематик такая «выжимка» даже из вторичных источников требует адекватного профессионализма участников. Но вот в ряде прочих тематик (общественные/текущие события, биографии, гео-объекты и ряд прочих) непрофессионалы Википедии вполне успешно пересказывают как первичные, так и вторичные источники.
  2. Любая статья Википедии, сформированная на основе исключительно первичных источников, будет ущербной — просто потому, что в таких статьях не будет ни малейшего анализа. И таких статей у нас море, в частности по указанным выше тематикам. А не удаляются такие статьи всего лишь потому, что а) они востребованы читателями; б) за их оставление есть солидное лобби среди участников.
  3. Изложение своими словами выжимки из абсолютно любых вторичных источников требует как минимум определённых способностей и навыков.
  4. Изложение своими словами выжимки из первичных художественных источников требует сопоставимого набор способностей и навыков.
  5. Любое домысливание, анализ, синтез и т. д. одинаково недопустимы как при передаче вторичных источников, так и при передаче первичных художественных.
  6. Если профессионалы из ЭСБЕ написали энциклопедическую статью, состоящую из одного только пересказа сюжета — то значит они понимают, что даже голый пересказ сюжета представляет собой энциклопедическую ценность. Того же мнения и выше указанные профессиональные литераторы, которые составляли 4 энциклопедии по литературным персонажам.
  7. Пересказы сюжетов востребованы читателями Википедии ничуть не меньше, чем прочие указанные выше пересказы первичных источников. А удаляются они сейчас просто потому, что по ряду причин в Википедии сформировалось сильное лобби, которым такие статьи элементарно НЕ НРАВЯТСЯ. В нарушении сути понятия Энциклопедия (которая есть «приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания»), данная отрасль человеческого знания удаляется из Википедии не столько из-за ужасного качества статьей (они ничуть не хуже «средних по больнице»), а потому что «нам не нравится рядом с ними быть и у нас достаточно силы, чтобы их изгнать».
    Так вот — точно на таких же принципах основывались сегрегация, черта осёдлости и т. д. Гильотина безусловно является надёжным средством от головной боли, но последствия такой нетерпимости к соседям сказываются потом годами.
  8. Особо-удалистское отношение к статьям о художественных объектах формировалось в правилах на протяжении долгого периода. Целый ряд правил потребовал специальных оговорок, чтобы легче было удалять такие статьи: а) даже не само ВП:ОКЗ, а трактовка сути независимости в ВП:Итог трёх администраторов; б) специальная оговорка в ВП:ПРОВ о том, что будь даже сюжетная статья на 100 % проверяемая — то их всё равно можно удалять; в) пункт «Не изложения сюжетов» из ЧНЯВ, который никогда не отражал формальный или фактический консенсус в рувики, и который стал частью правила без какого-либо его принятия или обсуждения. --Alogrin 04:18, 4 апреля 2012 (UTC)[]

Навстречу рекомендации АК

В п. 3.3.3. АК рекомендует самостоятельно прикладывать разумные усилия по проверке значимости темы статьи (например, переход по интервикам в крупных разделах — при наличии таких интервик, поиск в сервисах Google Books и/или Google Scholar). Во исполнение этой рекомендации я сделал специальный шаблон, который будет свидетельствовать о том, какие результаты в поисковиках даёт тема на КУ. Подробнее см. тут: Википедия:Форум/Общий#Шаблон:Гугл для номинаций статей к удалению.--Abiyoyo 01:30, 5 апреля 2012 (UTC)[]

Какие книги можно считать (независимыми вторичными) АИ для ВМ?

При работе над статьёй об Энциклопедии Дюны выяснил для себя, что хотя в рядах поклонников книги этот труд рассматривается как энциклопедия, во «внешнем мире» она рассматривается как самостоятельное литературное произведение (так Норман Спинрад говорит о ней как о признаке того, что научная фантастика доросла до авангардной псевдодокументальной формы). В связи с этим вопрос — а где границы между фанфиком (вне зависимости от его самостоятельной литературной ценности) и исследованием литературного мира? --be-nt-all 09:13, 5 апреля 2012 (UTC)[]

Я только не очень понял, к чему всё это обсуждение о независимости источников. Единственный недостаток аффилированных — то, что они могут быть не нейтральны. Но для ВМ, за редчайшими исключениями вроде «Тихого Дона», это не слишком актуально, зато информация о замысле и истории создания ВМ в принципе может исходить только от создателя. Что же касается значимости, то у ОКЗ две задачи: 1) убедиться в том, что статью стоит писать, т. е. что её предмет уже кого-то интересовал раньше 2) убедиться в том, что статью можно написать, т. е. что о её предмете есть достаточно пригодной для энциклопедических целей информации. Для обеих этих целей вполне подойдёт аффилированный с создателем источник, главное, чтобы он не был самоизданным, потому что самоизданность не гарантирует наличия «внешнего» интереса. А авторитетность источников — это уже отдельная пестня. Дядя Фред 20:47, 5 апреля 2012 (UTC)[]
Эта идея (о том, что обоснованием значимости можно считать и зависимые источники, если в них излагается несюжетная информация) была в основе первоначального проекта ВП:МИРЫ, который был сочтён слишком жёстким и не был принят. --aGRa 21:28, 5 апреля 2012 (UTC)[]
Хороший проект, вот только граница между сюжетной и несюжетной информацией может быть довольна тонка (как в этом обсуждении уже отмечалось) --be-nt-all 22:56, 5 апреля 2012 (UTC)[]
Дядя Фред, получается, что любой источник, имеющий ISBN, в принципе можно считать авторитетным? Если он не написан автором вымышленного мира? Sirozha.ru 02:40, 6 апреля 2012 (UTC)[]
Где это я такое написал? Разумеется, нет. О литературе должны писать литературоведы, о кино — кинокритики и т. д. И как раз таки источник, написанный автором вымышленного мира скорее будет авторитетным как минимум в части замысла и истории создания.Смысл моей реплики в том, что авторитетный аффилированный, но не самоизданный источник, содержащий несюжетную информацию вполне сгодится для доказательства значимости, ибо раз в нём есть несюжетная информация, то статью по нему написать можно, а поскольку его, источника, издатель независим от автора, то и нужно — тот факт, что таковой издатель нашёлся, вполне демонстрирует интерес к предмету статьи. Дядя Фред 21:58, 6 апреля 2012 (UTC)[]
То есть если я приду в издательство N напечатаю там свой фанфик, а затем банально где-нибудь его пропиарю, фанфик станет сразу значим? Как бы я не была "за" всякие статьи о ВМ, но это зависимый источник. Он безусловно АИ и годится для добавления и доказательств по ВП:ПРОВ, но не ВП:КЗ, так как ОКЗ требует именно "независиые АИ". --Veikia 01:19, 7 апреля 2012 (UTC)[]
Вы знаете, чтобы произведение было значимым, оно не то что в солидном издательстве, но и просто издано быть не обязано. Здесь же мы ведём речь об источниках, описывающих произведение, а не о самом произведении. Так что таки да, если Вы пропиарите свой фанфик до такой степени, что Ваш мемуар о его написании возьмётся за свой счёт печатать профессиональное издательство, то фанфик вполне будет значим. По той простой причине, что о нём будет что написать и будет зачем написать. Дядя Фред 22:19, 7 апреля 2012 (UTC)[]
Обратите внимание на слова «не самоизданный». Если издательство готово потратить свои деньги на книгу, то оно прогнозирует спрос на неё, то есть, предмет книги интересует публику. Викидим 01:52, 7 апреля 2012 (UTC)[]
"Не самоизданный" выше относился к источнику, а не предмету статьи, как в моем примере, то есть речь была, что если я напишу статью о фанфике в газете, где работаю - это не в счет, но если ее напишет мой друг кто-то другой, то считается. Получается, что самоизданная книга может быть значимой, если о ней напишет аффилированный АИ. Обычно, правда, такие ситуации с зависимыми АИ не в ВМ встречаются, а в персоналиях. Например, информация о диджее на сайте радио. --Veikia 02:13, 7 апреля 2012 (UTC)[]
В 99 % случаев всю будет вполне нормально — автор известный, редакция солидная и интерес к произведению очевидный. Спрашивается, надо ли усложнять ситуацию для авторов Википедии в 100 % случаев, только для того, чтобы непропустить этот оставшийся 1 %? --Alogrin 04:07, 7 апреля 2012 (UTC)[]
Вы действительно считаете, что это аргумент для игнорирования ОКЗ? И что этого может быть достаточно на ВП:КУ?
Впрочем, в отношении произведений это работает, как "минимальные требования". Проблемные же статьи ВМ посвящены не произведениям, а их частям: персонажам, городам, кораблям и т.п., а тут даже если у автора зададут один вопрос о персонаже - этого будет достаточно? - --Veikia 16:20, 7 апреля 2012 (UTC)[]

Мы теряем авторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* И все же, то что мы теряем авторов, это не есть хорошо. - Vald 11:40, 10 апреля 2012 (UTC)[]

Господа, прошу прощения, но я лично с трудом успеваю прочитывать обсуждения здесь, так что рассуждения на отвлеченные темы лучше закрою. -- ShinePhantom (обс) 19:50, 10 апреля 2012 (UTC)[]

Способ указания источника

Из пункта 5.4 решения: и указывать в комментарии к правке URL перерабатывавшейся версии статьи. Наверное, всё же не урл, достаточно внутренней ссылки, Википедия:Перенос текстов это разрешает. Урлы страниц Википедии, особенно с кириллическими названиями, имеют свойство быть огромного размера (поскольку каждая кириллическая буква развёртывается в 3 символа типа %00). Так, урл одной из обсуждаемых статей выглядит так: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8_(%D0%97%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8E_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE)&redirect=no. MaxBioHazard 15:35, 19 апреля 2012 (UTC)[]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:2012.02_Деятельность_Abiyoyo_на_ВП:КУ&oldid=43702572