Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.
Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.
Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.
Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.
На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:
ПДД могут обосновывать п. 3 ВП:ТРС: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. А что такое «совокупная значимость» и о полезности в целом пункта 7 в текущей редакции до сих пор идут споры. — Mike Somerset (обс.) 10:41, 21 июня 2024 (UTC)[]
Обосновывать не могут, выносить не надо, потому что источников, анализирующих ПДД, в том числе и знаки, многие тысячи. AndyVolykhov↔11:22, 21 июня 2024 (UTC)[]
Здравствуйте, коллеги! У меня возник вопрос об авторитетности сабжевого сайта, в связи с добавлением коллегой Владислав Резвыйссылки на этот сайт в статью Брумберг, Валентина Семёновна для подтверждения места захоронения Валентины Семёновны. Мне кажется, что сабжевый сайт не является авторитетным источником по вопросам приведённых на нём биографий, включая даты рождений/смертей и места захоронений, поскольку является анонимным ВП:САМИЗДАТом, так как ведётся единственным автором, пишущим под псевдонимом Dalv Dartel, не дающим установить его ВП:ЭКСПЕРТность. Прошу, пожалуйста, подтвердите или опровергните моё предположение с опорой на правила Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 20:43, 17 июня 2024 (UTC)[]
Здравствуйте, коллеги! Для сведения могу сообщить, что все немногочисленные некрополистические сайты можно подвести под ВП:САМИЗДАТ, а их авторов объявить не проходящими по ВП:ЭКСПЕРТ. Однако в русской Википедии ссылок на эти сайты более чем достаточно, и, насколько мне известно, сомнений в достоверности публикуемой ими информации (по крайней мере, той, что касается места захоронения) ни у кого не возникало. Могу только догадываться, отчего участник Jim Hokins решил усомниться в достоверности источника, на который ссылаюсь я, но, учитывая недавний инцидент, расцениваю это как ВП:НПУ. Возможно ли в данном случае опровергнуть предположение участника Jim Hokins — очень сомневаюсь. У меня, во всяком случае, нет на это ни квалификации, ни тем более свободного времени. — Dartel (обс.) 22:14, 17 июня 2024 (UTC)[]
Так это ваш собственный сайт? Боюсь, в этом случае вам крайне не рекомендуется на него ссылаться в любом случае. Смотрю, это далеко не единичный случай. Возможно, даже все ссылки проставлены автором. Это совершенно явное нарушение нормы о конфликте интересов. AndyVolykhov↔22:19, 17 июня 2024 (UTC)[]
Не вполне понимаю, в чем конфликт интересов, но Вам как администратору виднее. Т.е. теперь, видимо, каждая новая ссылка либо повлечет предупреждение, либо будет удалена. Неприятно осознавать себя попавшим под раздачу, в то время как другие ссылаются на свои ресурсы без всяких последствий. Dartel (обс.) 23:02, 17 июня 2024 (UTC)[]
Не вполне понимаю, в чем конфликт интересов В том, что у вас есть мотивация расставлять ссылки на свой сайт, а не какой-нибудь другой источник. Не говоря уже об оценке вами авторитетности такого источника, то есть самого себя. Если вы не понимаете, что это дистиллированный случай конфликта интересов, то просто примите как руководство к действию никогда не использовать в Википедии ссылки на собственное творчество. Pessimist (обс.) 10:45, 18 июня 2024 (UTC)[]
Конфликт интересов это в любом случае. Ссылка на неавторитетный источник — это хуже, чем просто отсутствие источника, она создает впечатление, что источник якобы есть, хотя на самом деле его нет. Pessimist (обс.) 11:09, 18 июня 2024 (UTC)[]
Полагаю, как источник на место захоронения сайт можно приводить. Есть фото, а учитывая специализацию - можно понять, что автор таки в теме разбирается.)) Так что пусть ссылки остаются. — Vulpo (обс.) 15:44, 18 июня 2024 (UTC)[]
Книга про Дрыгаловых
Не хочу, чтобы я всё по книге написал, а потом выяснилось, что она не годится.
В. Паниковский, М. Черепанов. Из созвездия близнецов. Андрей и Сергей Дрыгаловы – первые в мире близнецы-гроссейстеры (рус.). — Курган: Курганский гос. ун-т, 2024. — 340 с.
Сергей Дрыгалов мне прислал пдф-книгу на 340 страниц, но в интернете её нет. В общем, это АИ, я могу по ней написать статьи про Дрыгаловых? — Mocmuk (обс.) 10:35, 17 июня 2024 (UTC)[]
Если хотите получить рассуждения об авторитетности издания, предоставьте подробные сведения о его авторах и редколлегии. Также неплохо было бы знать, публиковалось ли это издание в бумажном виде, в каком количестве экземпляров, и каким способом распространялось. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 17 июня 2024 (UTC)[]
Валерий Паниковский - шахматный журналист, автор или соавтор нескольких биографий (правда, насколько я понимаю, все они выходили в региональных издательствах). Deinocheirus (обс.) 15:39, 17 июня 2024 (UTC)[]
Предположить авторов я тоже могу. Однако ж, у меня нет абсолютной уверенности в Черепанове. Да и, на мой взгляд, неуважительно выглядит просьба оценить авторитетность (без предоставления подробных выходных данных) книги, которой ни у кого, кроме запрашивающего, нет. — Jim_Hokins (обс.) 16:33, 17 июня 2024 (UTC)[]
Могу и вам прислать эту книгу, если это разрешено и есть такая возможность. Сам удивляюсь, у неё даже ISBN’а нет. — Mocmuk (обс.) 21:48, 18 июня 2024 (UTC)[]
Понятия не имею, разрешено ли это законом. Под какой лицензией книга опубликована и была ли она вообще опубликована? — Jim_Hokins (обс.) 22:19, 18 июня 2024 (UTC)[]
Я уверен, что была опубликована, но, кажется, в единичном экземпляре, поэтому в инете её не найти. На последней странице пустота: нет ни количества заказов, ни тиража. — Mocmuk (обс.) 22:24, 18 июня 2024 (UTC)[]
Можете чем-то подтвердить, что книга была именно опубликована, то есть стала постоянно доступна именно для публики, а не ограниченному кругу лиц (если действительно единичный экзмепляр)? — Jim_Hokins (обс.) 22:51, 18 июня 2024 (UTC)[]
Тут скорее вопрос должен быть почему этот коммерческий сайт используется как АИ в т.ч. опытными участниками и по какому недосмотру он до сих пор не в спам-листе. El-chupanebrei (обс.) 05:59, 16 июня 2024 (UTC)[]
Эх, но это ведь уникальные материалы по озвучке, которые ещё ни разу никто не подвергал сомнению и которые не противоречат другим АИ. А если какие-то энциклопедические данные есть только на коммерческих сайтах? Cozy Glow (обс.) 12:27, 16 июня 2024 (UTC)[]
Помимо упомянутой уважаемым коллегой El-chupanebrej недопустимости (по п.3 ВП:НЕД) ссылок на коммерческий сайт, пишущий о себе на каждой своей странице: «Онлайн сервис „КупиГолос“ позволяет найти лучших дикторов для записи видео или аудио рекламы», не видно и доказательств авторитетности публикаций этого сайта. Материал по использованной топикстартером ссылке никем не подписан. Никакой редакции у сайта я не нашёл. То есть это анонимный ВП:САМИЗДАТ. Возможно, на этом сайте бывают материалы, подписанные ВП:ЭКСПЕРТами, и только поэтому сайт ещё не в спам-листе, но это, как минимум пока, ничем не подтверждено. Поэтому да, этот сайт, в общем случае, не является АИ по вопросам озвучивания, использовать его материалы по вопросам озвучивания можно только в том случае, когда они подписаны ВП:ЭКСПЕРТами, а лучше бы и вовсе занести этот сайт в спам-лист от греха подальше. — Jim_Hokins (обс.) 10:10, 16 июня 2024 (UTC)[]
К сожалению, я таких мало видел. В основном эта информация гуляет на форумах и кинобазах, редактируемых пользователями. Cozy Glow (обс.) 10:57, 17 июня 2024 (UTC)[]
Для сайтов информационного характера необходима не экспертность авторов, а наличие профессиональной редакции, осуществляющей фактчекинг перед размещением на сайте информации. Например, для баз данных о кино мы проверяем не наличие подписей людей с киноведческим образованием под каждой информационной справкой, а наличие/отсутствие генерируемого пользователями контента, достоверность информации на сайте, признаки заимствования из ненадёжных источников (например, Википедии). Есть примеры размещения на данном сайте недостоверной информации без должного фактчекинга? Котик полосатый (обс.) 10:56, 18 июня 2024 (UTC)[]
(1) Если речь про купиголос, то редакции у него я не увидел, соответственно это самиздат. Анонимный самиздат не может считаться авторитетным источником даже если написанное в нём это истинаъ с большой буквой ъ на конце. (2) Лично я (лично я) пока поиском недостоверной информации на этом сайте не занимался, поэтому не могу привести запрашиваемые Вами примеры. Но претензии к сайту озвучивались, как минимум, тут и тут. (3) Фраза «по правилам Википедии нельзя использовать такие источники» была ответом на фразу «В основном эта информация гуляет на форумах и кинобазах, редактируемых пользователями». — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 18 июня 2024 (UTC)[]
С чего бы он анонимный? Состав команды проекта известен. Нет никаких оснований предполагать, что наполняет его информацией кто-то другой. Претензии-то озвучивались, вопрос в том, считать ли их достаточно серьёзными. Ни один администратор, видимо, не счёл, поскольку итог так и не подведён (и есть действующий итог по авторитетности сайта). Котик полосатый (обс.) 20:53, 18 июня 2024 (UTC)[]
(1) Вам, возможно, известен состав команды проекта, а мне — нет, не известен. (2) Неповеренные средства измерения тоже могут давать более-менее правильные показания, но поверенными они от этого не становятся. Так и с авторитетностью источников. — Jim_Hokins (обс.) 22:13, 18 июня 2024 (UTC)[]
Значит, так открывали, что информацию, находящуюся в очевидном месте и написанную крупными буквами (и даже с фотографиями) не заметили. Что в лоб, что по лбу. Котик полосатый (обс.) 09:30, 20 июня 2024 (UTC)[]
По этой ссылке есть фотографии и ФИО двух основателей студии озвучивания, руководителя отдела продаж и главного менеджера. Эти четверо занимаются студией озвучивания, а не информационным контентом сайта, то есть редакцией сайта, очевидным (для меня) образом, не являются. Даже если поверить надписи «ПОЗНАКОМЬТЕСЬ С НАШИМИ РУКОВОДИТЕЛЯМИ Да-да, именно они тут за все отвечают!», профессиональной редакцией от этого именно эти четверо не станут (совсем другое направление деятельности у них, озвучивание). Больше там никаких ФИО и фото нет. В том числе и в разделе, озаглавленном «Отдел контента», и подписанном «Наполняем информационный портал, чтобы нас было интересно не только слушать, но и читать». Анонимную редакцию как профессиональную зачесть не имею права. — Jim_Hokins (обс.) 13:04, 20 июня 2024 (UTC)[]
А какое профессиональное направление деятельности должно быть для наполнения базы данных об озвучивании произведений искусства, хоккей? Котик полосатый (обс.) 13:55, 20 июня 2024 (UTC)[]
Нет, хоккей не пойдёт. Чтобы считаться редакцией сайта (контента сайта) нужно, чтобы люди, входящие в редакцию сайта (контента сайта) занимались редактированием сайта (наполнением контента сайта). А эти четверо (поименованных на сайте) людей занимаются (по крайней мере там так написано) руководством студией озвучивания, озвучиванием и продажами услуг по озвучиванию. Никто не запрещает менеджерам, продавцам, айтишникам и звукорежиссёрам заниматься составлением баз данных (да и не только баз данных, но даже и энциклопедий), но вот для того, чтобы результат их соответствующего интеллектуального труда считался профессиональным, то есть смог стать авторитетным источником для Википедии, нужно соответствовать её правилам. — Jim_Hokins (обс.) 15:06, 20 июня 2024 (UTC)[]
Нет оснований считать, что на сайте указаны одни лица, а наполнением его занимаются другие. Правилам Википедии всё соответствует: продюсеры и актёры в сфере озвучивания занимаются составлением БД об озвучивании, то есть о том, в чём они профессионально разбираются. Котик полосатый (обс.) 16:41, 21 июня 2024 (UTC)[]
(1) Нет оснований считать, что указанные на сайте компании руководители компании занимаются наполнением сайта, а не руководством компанией, особенно если учитывать те обстоятельства, что ведение сайта не является видом деятельности компании, а в разделе команда предусмотрен (незаполненный) подраздел о лицах, занимающихся наполнением контента сайта. (2) Я не знаю, кого именно Вы подразумеваете под продюсерами и актёрами в сфере озвучивания, занимающимися составлением БД об озвучивании, поэтому спорить, на данном этапе, не стану. — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 21 июня 2024 (UTC)[]
На сайтах научных журналов, куда мы ссылаемся постоянно, тоже на каждой странице предлагается купить отдельную статью (за двузначную сумму в долларах), подписку на журнал (за трёхзначную сумму в долларах) или опубликовать статью, нередко заплатив авторский взнос (четырёхзначная сумма в долларах). Это тоже не богадельни, а коммерческие сайты. Это не аргумент, ВП:НЕД касается только раздела «Внешние ссылки», а не ссылок на источники. Котик полосатый (обс.) 10:48, 18 июня 2024 (UTC)[]
(1) Нет. Мы можем ссылаться на статьи в научных журналах и без онлайн-ссылок. Онлайн-ссылки в библиографических ссылках на печатные статьи являются вторичной информацией о месте, где можно ознакомиться с онлайн-версией статьи. И читатель может, в качестве альтернативы, не прочитать статью по платной ссылке, а ознакомитсья с этой статьёй в библиотеке. В любом случае, научный журнал зарабатывает деньги именно печатанием нужных нам научных статей, а не заманивает к себе дополнительной информацией. (2) А вот коммерческие сайты (такого толка как купиголос), для которых используемая база данных является своего рода заманухой, а не основным направлением деятельности, не должны использоваться в качестве источников информации в Википедии. Оправдывая использование таких сайтов, можно докатиться и до оправдания ссылок, например, на сайт торгующий автозапчастями. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 18 июня 2024 (UTC)[]
Если бы на этом сайте была, помимо написанных нейросетями/копирайтерами продающих текстов реально полезная информация, может быть и ссылались. Рассуждения о том, что, оказывается, активная гиперссылка на сайт, продающий статьи — это «вторичная информация о месте», а первичная — это библиографическое описание, с которым надо пойти в какую-то библиотеку за тысячу километров от читателя, я иначе как абсурдными назвать не могу. По-моему, всё как раз наоборот. Котик полосатый (обс.) 20:36, 18 июня 2024 (UTC)[]
«Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». Одни назовут подобные утверждения абсурдом, другие «одним из основополагающих правил Википедии». Мне по пути с этими самыми другими. — Jim_Hokins (обс.) 22:13, 18 июня 2024 (UTC)[]
Вам про Фому, а вы про Ерёму. Вот она, гиперссылка в статье. По которой перейдёт 99,9% читателей, которые решат, что им нужен этот источник для того, чтобы получить информацию по теме (основной смысл использования Википедии в сфере науки и образования). Она ведёт на страницу, которая продаёт статью за XX долларов. Ну да, большая часть читателей от такого просто сматерится и пойдёт куда подальше. Нет, не в библиотеку, а на ресурс госпожи Элбакян. Ещё какая-то часть будет иметь доступ, потому что их учебное заведение проплатило. А остальные — заплатят, никуда не денутся. Википедия, таким образом, обеспечивает вполне реальный и весомый доход издателям журналов. Миссия которых по зарабатыванию денег далека от богоугодной. Только вот что-то с этими ссылками вы не боретесь, а зато ссылки на абсолютно бесплатную базу данных, в которой указано кто озвучивал то или иное произведение — это прямо вселенское зло, потому что сайт, оказывается, что-то там продаёт на соседней странице. При том, что читатели из Википедии идут вовсе не за тем, что там продаётся, так что от них создателю сайта сплошной убыток. Котик полосатый (обс.) 18:51, 19 июня 2024 (UTC)[]
(1) Видите ли, какое дело. По правилам Википедии статьи в научных журналах считаются более предпочтительными, нежели всякое разное другое, за исключением только, наверное, энциклопедий. И оснований запрещать онлайн-ссылки на статьи в научных журналах мне правила Википедии не предоставляют (за исключением отдельных, так называемых хищнических журналов). А вот основания запрещать онлайн-ссылки на коммерческие сайты, продающие свои услуги, — правила Википедии предоставляют. (2) Вам, вероятно, виднее, есть у купиголоса прибыль от читателей Википедии, или нет. Я с ними никак не связан, мне они об этом не докладывают. — Jim_Hokins (обс.) 19:40, 19 июня 2024 (UTC)[]
Никакого правила Википедии, которое запрещает онлайн-ссылки на коммерческие сайты как источник информации — не существует. ВП:НЕД касается только раздела «внешние ссылки». Поэтому у нас и на научные журналы можно ссылаться, и на все остальные коммерческие сайты, которые чего-то там продают. Если, конечно, они являются авторитетными источниками по теме. Только вот по поводу авторитетности вам сказать нечего, никаких примеров недостоверности информации на сайте нет. А административный итог, подтверждающий возможность использования сайта как АИ — есть. Может быть, вернётесь всё же к сути вопроса и прекратите обсуждение непонятно чего, ни ни каких правилах не основанное? Котик полосатый (обс.) 09:36, 20 июня 2024 (UTC)[]
(1) Вашу точку зрения на допустимость использования коммерческих сайтов в качестве источников информации я прочитал. (2) Есть мне что сказать, или нет, рассуждать не Вам. Про примеры я уже писал, повторяться не стану. (3) Итог есть, да. Здесь и сейчас тема обсуждается по-новой; возможно, будет новый итог. (4) Все претензии по поводу ухода обсуждения, например, к теме платных научных журналов адресуйте, пожалуйста, тому, кто поднял соответствующую тему. — Jim_Hokins (обс.) 13:04, 20 июня 2024 (UTC)[]
Новый итог будет только при наличии новых аргументов, не учтённых при подведении предыдущего итога. Что сайт коммерческий — очевидным образом уже было рассмотрено. Что авторитетность специалистов по озвучиванию и сотрудников «известной коммерческой компании, оказывающей услуги по подбору актеров дубляжа» достаточна для подтверждения факта «конкретный актер озвучивал конкретного персонажа фильма (игры и т. п.)» — тоже сказано в итоге. Итог этот никем не отменён и не был оспорен за разумное время после его подведения. Для переподведения этого итога нужны более серьёзные основания, чем «мне кажется». Котик полосатый (обс.) 13:56, 20 июня 2024 (UTC)[]
Я прочитал Вашу точку зрения. Возможно, она совпадёт с точкой зрения того, кто будет подводить итог в этой теме. — Jim_Hokins (обс.) 15:06, 20 июня 2024 (UTC)[]
Зато этот текст замечательный аргумент для спамеров. А почему это из статей про медицину вы удаляете ссылку на частную клинику, ведь там описание болезней и она как источник используется, а не как ссылка и ВП:НЕД не контролируется. А вот рядом стоит ссылка на научную статью, где в журнале с открытым доступом есть страничка с информацией, что взнос за публикацию в журнале с открытым доступом стоит 2000 баксов. Тоже же коммерческий сайт. Так что оставьте нашу сссылочку. А почему это в статье про рога вы удаляете наше дополнение с полезным источником про рога от ООО Рога и корыта? Это же источник, а не ссылка во внешних ссылках. El-chupanebrei (обс.) 07:49, 19 июня 2024 (UTC)[]
Ваш вопрос решается принятием правила об авторитетных источниках для статей о медицине, либо строгим применением уже существующего ВП:АИ. А не притягиванием за уши ВП:НЕД, из-за которого страдают другие статьи (например, о поп-культуре), из которых подтверждённую источниками энциклопедическую информацию (например, о дате опубликования произведения) начинают удалять потому, что источник якобы что-то продаёт. А источник который не продаёт — не годится, потому что «фанатский самиздат». Котик полосатый (обс.) 18:39, 19 июня 2024 (UTC)[]
Прошу проверить авторитетность чеченского деятеля по имени Духаев А. И., работы которого во многих статьях добавлены. В поисковике его имени сразу выходит эта работа (страница 3) где о Духаеве написано - Адам Идрисович Духаев, будучи профессиональным журналистом и историком-архивистом...
Духаев указан как «профессиональный журналист» и просто историк-архивист. Кто такой историк-архивист? Это специалист по архивному делу. Это обычный архивист. Вот и всё. Духаев не имеет исторического образования, и не имеет научных статусов чтобы анализировать и писать о происхождении родов, людей и народов, как он это делает в своих работах. В своих книгах в качестве доказательств о происхождении известных родов Духаев использует источник из книг писателей на национальных языках. 2A03:D000:1407:A07:74E1:555:DF94:BFB614:50, 15 июня 2024 (UTC)[]
Журнал может быть использован в качестве источника при определённых обстоятельствах, однако оценить эти обстоятельства по предоставленным «обтекаемым» формулировкам достаточно сложно. — Mike Somerset (обс.) 16:33, 18 июня 2024 (UTC)[]
Саму статью не читал, но судя по аннотации, в ней «кратко рассказывается о применении интроскопии в различных областях науки». Ну, наверное, можно что-то из этого обзора взять для обобщённой статьи, но, блин, я почти на 100 % уверен, что авторы статьи брали информацию для этого обзора откуда-то ещё, не проще ли тогда напрямую к этим источникам обратиться? — Mike Somerset (обс.) 12:45, 21 июня 2024 (UTC)[]
Здравствуйте, коллеги! Заметил, что в статьях белорусской тематики, в последнее время, используется в качестве источника нормативно-правовых актов вместо бесплатного сайта pravo.by платный сайт etalonline.by (пример замены, пример добавления). Пингую авторов приведённых правок-примеров: Нел Вес, Ил Т. Лично мне кажется, что платный сайт (при наличии бесплатной альтернативы) использовать не стоит. И даже мне кажется, что размещение ссылок на etalonline.by в Википедии — это реклама платного ресурса. Я считаю, что сайт стоило бы добавить в спам-лист. Предлагаю обсудить. — Jim_Hokins (обс.) 08:38, 15 июня 2024 (UTC)[]
Тут вроде бы вопрос не в авторитетности, а в платности. Если авторитетность бесплатного эквивалента не вызывает сомнений, можно сразу предлагать занести в спам-лист. DimaNižnik12:51, 16 июня 2024 (UTC)[]
Так-то да, оба сайта (и платный и бесплатный) — всего лишь площадки размещения официальных нормативных актов, то есть претензии именно к платности, а не к авторитетности нормативных актов. Значит имеет смысл сразу на Википедия:Изменение спам-листа обращаться? — Jim_Hokins (обс.) 12:56, 16 июня 2024 (UTC)[]
Я тут первый раз. Редактирую статью о Марлен Ларуэль, где ссылаюсь на ее публикации в различных изданиях, никаких иных источников, кроме нижеупомянутых не может быть, поскольку эту статьи автора в издании. Эти правки систематически откатываются - сказали писать сюда.
Пример:
Ее статьи опубликованы в русскоязычных СМИ, Коммерсанте[6], России в глобальной политике[7] и Валдайском форуме[8], состоит в консультационном совете издания Россия в глобальной политике[9]. Участвовала в публичных мероприятиях в России, в частности проводила совместный семинар вместе с Федором Лукьяновым в ВШЭ и выступала в Picreadi в рамках Meeting Russia Discussion Club[10].
«Отношения между Россией и США в Средней Азии определяются усиливающимся неравенством их статуса». www.kommersant.ru (1 ноября 2016). Дата обращения: 10 апреля 2024.
↑ Сам фашист! Россия в глобальной политике. Дата обращения: 10 апреля 2024.
↑ Ларюэль, Марлен Аналитика. Клуб «Валдай». Дата обращения: 10 апреля 2024.
↑ Board of Advisors (англ.). Russia in Global Affairs. Дата обращения: 10 апреля 2024.
↑ Семинар Фёдора Лукьянова и Марлен Ларюэль «What’s next? The Relations between Russia and the West in a Time of Uncertainty». we.hse.ru. Дата обращения: 10 апреля 2024.
Наличие в статье лишь собственных работ сабжа статьи — первый звоночек на возможные проблемы с правилом ВП:НТЗ. А так статьи, наверное, могут быть АИ, тут важно понимать в отношении чего, ибо (см. шапку этой страницы) «...авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью)». — Mike Somerset (обс.) 08:39, 6 июня 2024 (UTC)[]
Делать на основе публикации статьи в Коммерсанте тривиальное умозаключение «статья опубликована в Коммерсанте» — ни разу не ОРИСС. Внесение фактов публикаций и участия в семинарах на основе публикаций в мейнстримной прессы и университета не противоречит ВП:АИ и регулируется ВП:ВЕС (и конкретно в статье Ларюэль, Марлен выглядит оправданным). А вот делать из набора таких фактов выводы типа: «Активно участвует в научной жизни Франции и России» — это уже может быть оригинальным синтезом. M5 (обс.) 09:58, 6 июня 2024 (UTC)[]
Фраза про активность действительно лишняя, убрал. Я не вижу фразы «статья опубликована в Коммерсанте», вижу «статьи опубликованы в русскоязычных СМИ» и дальше, видимо, перечисление: «Коммерсанте» и др. Nikolay Omonov (обс.) 10:11, 6 июня 2024 (UTC)[]
Если нет сомнений в том, что «Коммерсант» и «Россия в глобальной политике» — русскоязычные СМИ , значит «Статьи опубликованы в русскоязычных СМИ» — это, как сказано в ОРИСС, допустимый «тривиальный вывод, не допускающий неоднозначных толкований». M5 (обс.) 10:16, 6 июня 2024 (UTC)[]
Так можно сказать про любой первичный источник в любой теме, но использование первичных источников ограниченно. И цель этой темы прояснить действует ли эти ограничения в данном случае. Nikolay Omonov (обс.) 10:24, 6 июня 2024 (UTC)[]
Не любой источник и не в любой теме. Конкретно для подтверждения достоверности утверждения о существовании публикации ссылки на саму публикацию достаточно. M5 (обс.) 10:41, 6 июня 2024 (UTC)[]
Тенденциозность доказать невозможно. Запрещён любой оригинальный синтез. Хотя в данном случае участница созналась в тенденциозности: в том, что подборка сделана для того, чтобы показать, что «Некоторые не публикуются в российских изданиях и работают только с зарубежными СМИ, в данном случае это не так». DimaNižnik04:56, 7 июня 2024 (UTC)[]
В данном случае на основе публикации статьи в Коммерсанте сделано умозаключение не «статья опубликована в Коммерсанте», а «Ее статьи опубликованы в русскоязычных СМИ», хотя в данном случае идёт перечисление конкретных СМИ, но создаётся впечатление, что этот список исчерпывающий, хотя неизвестно, так это или не так, так что вносится потенциальная дезинформация. DimaNižnik04:42, 7 июня 2024 (UTC)[]
«Эти правки систематически откатываются» — это заявление не соответствует действительности. Были не откаты, а отмены с комментариями.Касаемо темы: предлагаемые участницей изменения представляют собой ВП:ОРИСС, написанный по первичным источникам. По использованию первичных источников см. ВП:АИ#ПИ, также — см. АК:535 пункт 2.3 — для спорной тематики. А этот случай вполне себе неоднозначный, поскольку речь о политологии и об источниках, авторитетность которых сама по себе не очевидна.Ссылки на ПИ и АК я уже давал участнице. Несмотря на это и несмотря на разъяснения от участников в этой теме, участница просто берёт и возвращает свои правки в статью. Nikolay Omonov (обс.) 09:59, 6 июня 2024 (UTC)[]
Напоминаю, что на этом форуме обсуждаются конкретные источники применительно к конкретным утверждениям в Википедии, а не действия тех или иных участников. M5 (обс.) 10:12, 6 июня 2024 (UTC)[]
Я прекрасно знаю, для чего предназначен этот форум. Вы предлагаете открыть тему на ЗКА в отношении действий участницы? Я в данный момент не вижу для этого оснований. Nikolay Omonov (обс.) 10:16, 6 июня 2024 (UTC)[]
Я предлагаю здесь не обсуждать, кто, что и когда делал. Это относится и к реплике топикстартера: «Эти правки систематически откатываются». M5 (обс.) 10:42, 6 июня 2024 (UTC)[]
Ваш комментарий к фразе «Активно участвует.. » также не имеет отношения к данному форуму, где обсуждаются вопросы авторитетности конкретных источников, а не текстов без АИ. Тексты без указания источников обсуждаются на СО статьи и др. Nikolay Omonov (обс.) 10:58, 6 июня 2024 (UTC)[]
Тут проблема совершенно другая. Разумеется, что факты участия в конференции и наличия публикаций в российских СМИ могут быть подтверждены ссылками на эти её собственные публикации. Это никакой не орисс. Проблема тут в другом. Значимость этих фактов в биографии Ларуэль такими ссылками подтвердить нельзя. В статье что, расписываются все публикации во всех СМИ, начиная с французских и заканчивая американскими и участие во всех встречах по всему миру? Нет. Тогда на каком основании выпячиваются российские мероприятия и СМИ? Это очевидное нарушение взвешенности и согласно ВП:СОВР такое совершенно недопустимо в статьях о ныне живущих людях. На данном форуме тема совершенно неуместна. Pessimist (обс.) 10:42, 6 июня 2024 (UTC)[]
Моё внимание привлекла самостоятельность подбора этих источников. Многие политологи публикуются не только в научных, но и в популярных изданиях. Никакого акцента на этом на основе самостоятельной подборки первички делать не нужно. Другое дело, если на это обстоятельство по каким-то причинам обращают внимание вторичные АИ. Если тема неуместна здесь, может быть её перенести на ВУ? Nikolay Omonov (обс.) 11:03, 6 июня 2024 (UTC)[]
Коллеги, я пока очень плохо понимаю, как тут все устроено. Мне все еще не понятно, почему факт, что ученый состоит в консультационном совете одного из крупнейших российских изданий тоже отклоняется? - Состоит в консультационном совете издания Россия в глобальной политике[9]. Maria12333 (обс.) 11:20, 6 июня 2024 (UTC)[]
Также мне не очень понятна корректировка про Валдайский форум, кажется что в многих вики-биографиях встречается это карьерное достижение Maria12333 (обс.) 11:27, 6 июня 2024 (UTC)[]
Почему? НИже речь про участие в других мероприятиях, а не про Россию в глобальной политике и Валдайский форум... Участвовала в публичных мероприятиях в России, в частности проводила совместный семинар вместе с Федором Лукьяновым в ВШЭ и выступала в Picreadi в рамках Meeting Russia Discussion Club[10]. Maria12333 (обс.) 11:57, 6 июня 2024 (UTC)[]
В статье также говорится об опубликованных книгах - Ларуэль публиковалась в издательствах Корнельского, Оксфордского, Питтсбургского университетов и Университета Джонса Хопкинса; издательствах Рутледж и Пэлгрейв/Макмиллан и др. Maria12333 (обс.) 11:36, 6 июня 2024 (UTC)[]
Книги, если их количество укладывается в 3-4 десятка, можно указать вообще все и дополнительно переводы на русский язык. Это не приоритет для некоей страны. Pessimist (обс.) 11:39, 6 июня 2024 (UTC)[]
Тогда о каком перекосе может идти в пользе русскоязычных изданий (это ваш аргумент про взвешенность) - если Книги Оксфордского издательства весомее Maria12333 (обс.) 11:49, 6 июня 2024 (UTC)[]
В тексте речь о русскоязычных публикациях не только в Коммерсанте - Коммерсанте[6], России в глобальной политике[7] и Валдайском форуме - можно расширить и добавить The Moscow Times, например Maria12333 (обс.) 12:06, 6 июня 2024 (UTC)[]
Это разные вещи все-таки - c Лукьяновым действительно может быть опасным, а то что человек занимает должность в консультационном совете одного из крупнейших российских изданий - факт биографии Maria12333 (обс.) 12:44, 6 июня 2024 (UTC)[]
Колумнист изданий «Российская газета», «Коммерсантъ» и «Профиль»; в прошлом — Lenta.ru, «Газета.ру», «Огонек», «Ведомости» и «ИноСМИ.ру». Maria12333 (обс.) 12:23, 6 июня 2024 (UTC)[]
Вопрос не в значимости, а в СОВР. Статью о Лукьянове, обсуждайте, пожалуйста, на её странице обсуждения (см. ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ). Нужно писать не по аналогии или прецедентам, а по правилам и руководствам. Nikolay Omonov (обс.) 12:37, 6 июня 2024 (UTC)[]
В тексте речь о русскоязычных публикациях А вот это совершенно излишнее и необоснованное выделение. Потому что по факту это публикации в одной стране. Pessimist (обс.) 12:44, 6 июня 2024 (UTC)[]
Тут вопрос того, что это зарубежный исследователь, изучающий Россию. Некоторые не публикуются в российских изданиях и работают только с зарубжными СМИ, в данном случае это не так Maria12333 (обс.) 12:48, 6 июня 2024 (UTC)[]
Некоторые не публикуются в российских изданиях и работают только с зарубежными СМИ, в данном случае это не так Вот этот тезис, который вы подобным подспудным образом пытаетесь внести в статью, должен быть либо найден в стороннем источнике и опубликован со ссылкой на него, либо не нужно пытаться собственные воззрения проталкивать в Википедию. Pessimist (обс.) 12:55, 6 июня 2024 (UTC)[]
Это значит, что вы пытаетесь добавить в статью указанный вами тезис. Но не путем пересказа авторитетного источника, как полагается по правилам, а попыткой скрытого его доказательства путем выпячивания в статье некоего набора публикаций, критерием отбора для которых является ваш тезис. Pessimist (обс.) 14:32, 6 июня 2024 (UTC)[]
По той же логике, разве Вы сейчас не пытаетесь «подспудно протолкнуть тезис о том, что исследовательница России не публикуется в России»? Ответ: нет. ПДН намекает, что «подспудные проталкивания» искать неконструктивно. Но если не искать мотивы, то ВП:ВЕС будет лучше соответствовать адекватное представление географии и языка её публикаций, а не искусственное умолчание этой части её деятельности (что вдобавок создаёт ложное дискредитирующее (ВП:СОВР!) впечатление о её незнакомстве с предметом исследований) M5 (обс.) 13:35, 6 июня 2024 (UTC)[]
Я не вижу как это говорит в пользу незнакомства с предметом исследования. Не все исследователи России публикуются в русскоязычных изданиях. Здесь просто нужен вторичный источник. Nikolay Omonov (обс.) 13:42, 6 июня 2024 (UTC)[]
Участница сама утверждает, что выпячивание российских публикаций должно быть, чтобы отразить указанный ею тезис. Это я не я решил, что она такой тезис проталкивает — она сама это сказала. У меня на этот счет никаких тезисов нет. И я их как следствие в статью не добавляю. Ни в прямом, ни в скрытом виде. ВП:ПДН никак не мешает мне обсудить те мотивы, которые участница озвучивает сама. И даже не намекает на такое препятствие. Pessimist (обс.) 14:28, 6 июня 2024 (UTC)[]
"Выпячивание" - явно не корректное слово здесь. Если тема исследователя - Россия, важно, что его публикуют в России. Пока перекос в информации - информация, ученый, который занимается это страной и много взаимодействует с российским научным сообществом никак не отображена. Maria12333 (обс.) 14:34, 6 июня 2024 (UTC)[]
В этой же статье упоминание про работу с иностранными компаниями - Она была ведущим исследователем по ряду грантов от Государственного департамента США, Министерства обороны США, Национального научного фонда, Фондов открытого общества, Корпорации Карнеги в Нью-Йорке, Фонда Генри Люса и др. Maria12333 (обс.) 14:36, 6 июня 2024 (UTC)[]
Вот как найдете источник, который именно так отражает тематику её работы — через публикации в Коммерсанте и прочих российских СМИ — так и приходите с этим источником. Для ученого публикации в обычных СМИ — это вообще малозначимо, а уже с выборкой по одной стране — тем более. Pessimist (обс.) 14:48, 6 июня 2024 (UTC)[]
Источники о мероприятиях с генеральным директора РСМД Андрея Кортуновыи не подойдут и семинары в НИУ ВШЭ?
Ну вот, подтверждаете мою точку зрения))) Сслылка на биографию, которую вы отправили, содержит отдельный разделку с публикациями во французских медиа! Для публичного интеллектуала - это конечно важно Maria12333 (обс.) 15:09, 6 июня 2024 (UTC)[]
Отмечу, что «Piblications» — это не просто СМИ, это научные журналы и книги. А раздел «In the media» вообще пустой. Не то что российских нет, вообще никаких. Если ориентироваться на IFRI, то никакие публикации в обычных российских СМИ в статью не попадут. Даже списком — не то что описывать их как нечто выдающееся в основном тексте. Pessimist (обс.) 17:27, 6 июня 2024 (UTC)[]
Перекос в сторону российских публикаций конечно может нарушать ВП:ВЕС, но притягивать СОВР излишне: ВП:СОВР#Сбалансированность говорит только про оценки и нейтральность, а не про географию публикаций. Но да, это уже за рамками форума. M5 (обс.) 11:41, 6 июня 2024 (UTC)[]
только про оценки и нейтральность, а не про географию публикаций. Не скажите, перебор с описанием взаимодействий с ныне ставшими токсичными в плане международной репутации людьми (тот же Лукьянов) может принести реальный вред в реальной жизни публичному человеку. Это такой СОВР, что мало не покажется. А выпячивание тех или иных публикаций конечно нет, это обычный ВП:ВЕС. Pessimist (обс.) 11:44, 6 июня 2024 (UTC)[]
Семинар с Лукьяновым был проведён в ноябре 2022 года, «токсичность репутации» с тех пор менялась несильно. И вообще, исследовательницу России контакты с представителями предмета исследования никак не дискредитируют. M5 (обс.) 11:53, 6 июня 2024 (UTC)[]
Кстати, текст «Имеет ряд публикаций на русском языке на таких ресурсах, как „Россия в глобальной политике“, Валдайский форум и „Коммерсант“» приведён на её личном сайтеM5 (обс.) 11:58, 6 июня 2024 (UTC)[]
Токсичность репутации всё-таки поменялась, тогда была какая-то надежда, что "ограниченная операция" закончится, сейчас ясно, что это война ради войны. DimaNižnik05:21, 7 июня 2024 (UTC)[]
@Maria12333, давайте сделаем некоторую сумму. По Россия в глобальной политике и Валдайский форум высказаны сомнения по линии СОВР. По публикациям - если вторичный источник отражает какие-то публикации - пишем, если нет - не пишем. Самостоятельные умозаключения, что должно быть в статье, что нет, мы, участники, не делаем. Nikolay Omonov (обс.) 15:31, 6 июня 2024 (UTC)[]
Я согласен с тем, что нужен список книг (как минимум). Но вторичные источники есть хоть и на многие из них [2], но не на каждую. То есть принцип «ограничится только вторичными источниками» уже не будет соблюдён. Более того, по работам Ларюэль достаточно вторичных АИ, чтобы показать её значимость. Но проблема в том, что посвящённых её персоне авторитетных биографических работ просто нет. Те источники, которые приведены в статье столь же первичны, как и её сайт: например, [3] — это публикация об участниках возглавляемого ей проекта, и её характеристика заканчивается текстом «See more at marlene-laruelle.com». И если использовать предлагаемый максималистский подход «нкиаких первичных АИ», от статьи останется только список книг. M5 (обс.) 19:14, 6 июня 2024 (UTC)[]
Вовсе нет. Вот вторичный АИ, к примеру. И ещё один. Но полноценная подробная информация пока есть только на личном сайте. Вероятно поэтому статья в англовики пока такая как есть. Если простые биографические факты типа «родилась, училась, работала, сейчас работает» можно допустить и по такому источнику, то описывать её научную работу в стиле «а ещё её в Коммерсанте публиковали» при том, что у неё более 500 (!) научных статей, причем многие с высоким индексом цитирования — для этого аргументов я пока не увидел вообще. Pessimist (обс.) 19:24, 6 июня 2024 (UTC)[]
Не ссылается на, а приводит в списке публикаций. Из всех площадок, почему именно это издание должно быть упомянуто в теле статьи? Nikolay Omonov (обс.) 19:34, 6 июня 2024 (UTC)[]
Там приведено 8 статей за последние годы. IFRI дает ещё пару десятков. Какие основания для выбора именно этой одной? Если брать самую цитируемую статью, то это Laruelle M. The ‘Russian world’: Russia’s soft power and geopolitical imagination //Center on Global Interests. – 2015. – Т. 21. – С. 23-25. Pessimist (обс.) 19:47, 6 июня 2024 (UTC)[]
Это пример того, что издание ссылается на не академические публикации
Я не припоминаю чтобы я вставлял в статью нечто типа «а ещё она в IFRI публикуется». Ответа на вопрос почему в статье следует упомянуть именно эту публикацию, а не десятки и сотни других, я так и не получил. Pessimist (обс.) 20:48, 6 июня 2024 (UTC)[]
мой один глобальный вопрос - как отразить, что человек взаимодействует с российским академическим обществом. Отдельных доказательных ссылок - куча
Вам писали выше что таковых нет, но это не означает, что человек не взаимодействует с российским академическим обществом Maria12333 (обс.) 20:41, 6 июня 2024 (UTC)[]
Я могу сфотографировать свой большой палец правой ноги и выложить фото в своем блоге с детальным описанием. Существование моего пальца будет безусловно подтверждено первичным источником. Как отразить этот факт в Википедии? Ответ: никак, он для Википедии незначим. Если нет вторичных источников, отражающих «что человек взаимодействует с российским академическим обществом» — в Википедии отражать нечего. Википедия отражает лишь то, что отражается в АИ. Всё остальное незначимо и в Википедию не попадает. Никто не обсуждает с вами вопрос взаимодействует она с российским академическим сообществом или нет. Здесь обсуждается что следует писать в статье Википедии. Pessimist (обс.) 20:46, 6 июня 2024 (UTC)[]
Окей, в пятый раз задам вопрос. То, что человек входит в консультационный совет одного из крупнейших российских изданий важно? Maria12333 (обс.) 06:16, 7 июня 2024 (UTC)[]
Окей, в пятый раз задам вопрос. То, что человек входит в консультационный совет одного из крупнейших российских изданий важно? Maria12333 (обс.) 06:32, 7 июня 2024 (UTC)[]
Но там правда если руководствоваться ваших подходом полстатьи снести надо, потому что там много где только первоисточники... Maria12333 (обс.) 06:54, 7 июня 2024 (UTC)[]
Интересная логика участницы: сайты исследовательских организаций, первичность которых не очевидна (и которые всегда используются для фактических сведений в статьях об учёных) надо убрать, а самостоятельную подборку однозначной первички на заданную тему - добавить. Nikolay Omonov (обс.) 07:24, 7 июня 2024 (UTC)[]
Есть существенная разница между проектом или сайтами институтов и личным сайтом. По публикациям - для составления списка книг не требуется рецензия на каждую. Есть разница между тривиальным списком монографий, необходимым в статье о любом учёном, и рассматриваемой здесь самостоятельной подборкой публикаций, ориентированной по заданному признаку. Список монографий ≠ список используемых в статье источников. Nikolay Omonov (обс.) 19:26, 6 июня 2024 (UTC)[]
Знакомиться с таким непрерывным хождением по кругу и игнорированием аргументов из университетской среды лично мне грустно. Вы отнимаете время у людей, которые могли бы писать статьи, а вместо этого по двадцать пять раз вынуждены объяснять вам одно и то же на разные лады. Pessimist (обс.) 08:35, 7 июня 2024 (UTC)[]
Мы ходим по кругу, потому что ваша линия аргументации мне кажется слабой. Уж извините! Я все еще так думаю( Мы действительно ходим по кругу, внесу правки вновь, как только отредактируют описания университетских сайтов. (Вот умора!) Maria12333 (обс.) 10:31, 7 июня 2024 (UTC)[]
Ходим по кругу не «мы», а именно вы. Как только изменятся АИ или будут найдены новые, тогда и стулья. Если вы пришли сюда веселиться, можем обсудить это на форуме запросов к администраторам. Nikolay Omonov (обс.) 10:35, 7 июня 2024 (UTC)[]
Я не очень понимаю, как семинар с Лукьяновым связан с СОВР (а как же Пирс Морган тогда?), но в приведенной стартовой формулировке добавление выглядит как нарушение ВЕС (и семинар скорее всего незначимый факт), разве что научный совет "России в глобальной политике" [4] , наверно, может быть упомянут в статье (вот если бы сабж была в попечительском, тогда можно было бы начать волноваться ([5]). А так — что-то может быть в виде ссылок, в соотв. с ВЕС, ВП:ПС и КОНС. Но вообще это вопрос для СО статьи, а не КОИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 7 июня 2024 (UTC)[]
Формально, en:CreateSpace — тоже самиздат. С другой стороны, у этих воспоминаний Качана есть положительные рецензии, вдобавок упоминающие, что книжные публикации основаны на блоге автора[1][2], что позволяет считать источник (как книги, так и посты, на которых она основана) допустимым в некоторых контекстах. M5 (обс.) 14:14, 5 июня 2024 (UTC)[]
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Сейчас в свежих правках заметил такие добавления: раз, два. Мне кажется, что «Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия» недопустима для использования в качестве подтверждающего источника в Википедии, поскольку является анонимным ВП:САМИЗДАТом со свободной регистрацией (я сейчас свободно зарегистрировался, и мне стал доступен режим редактирования, правда никаких изменений я сохранять не стал). Предлагаю признать МКиМ неАИ и занести её в спам-лист. — Jim_Hokins (обс.) 12:29, 2 июня 2024 (UTC)[]
У меня есть доступ к редактированию статьи о Глинке. Как я могу убедиться в том, что эту статью никто кроме Зарудко не редактировал? — Jim_Hokins (обс.) 13:23, 2 июня 2024 (UTC)[]
Однозначно на оба вопроса тут может ответь только megabook.ru, но пока видно, что рандомные пользователи не могут просто так испортить статью. M5 (обс.) 15:12, 2 июня 2024 (UTC)[]
Это, на мой взгляд, не делает эти статьи авторитетнее. Тем более, если, как Вы пишете, копипасту пропускают из защищённых авторским правом источников, даже без указания источника копирования информации. — Jim_Hokins (обс.) 15:30, 2 июня 2024 (UTC)[]
Этот источник, конечно же, не АИ и не может использоваться как источник для статей (за исключением, возможно, старых версий, выходивших на дисках), но смысла вносить его в спам-лист я не вижу, равно как, скажем, английскую версию википедии или все соц.сети подряд. Def2010 (обс.) 17:02, 2 июня 2024 (UTC)[]
Там даже старые версии писал фиг пойми кто. Сейчас не могу вспомнить детали, но напарывался там на какую-то маргинальщину. Pessimist (обс.) 18:24, 4 июня 2024 (UTC)[]
Насколько я понял, conceptcarz в статьях вроде [9] просто пересказывает источники (раздел Sources), поэтому сайт, скорее всего, авторитетен для описания автомобилей. Huh?uninspired!V2 (обс.) 15:50, 26 мая 2024 (UTC)[]
Если сайт пересказывает действительно авторитетные источники, то авторитетен не сайт, а источники, которые он пересказывает, ссылаться надо на них. Во что-то большее я не вникал. DimaNižnik16:03, 26 мая 2024 (UTC)[]
А какая разница, при условии, что нет значимых умолчаний? Это же наоборот удобнее - ссылаться на один источник вместо двух/трёх или больше. Да и сайт всегда доступен, а вот, например, книга 1982 года не всегда доступна. Huh?uninspired!V2 (обс.) 16:13, 26 мая 2024 (UTC)[]
Книга 1982 года с достаточно высокой степенью степенью вероятности останется доступной и в 2034, и в 2054, и в 2084 году. А вот вероятность того, что останется доступным сайт, с каждым десятилетием всё меньше и меньше. Котик полосатый (обс.) 19:44, 27 мая 2024 (UTC)[]
Судя по всему, это такой полулюбительский, но уже вполне респектабельный за счёт многолетней истории сайт из первых лет Интернета. На него, например, много ссылок в разных книгах (правда, в книгах тоже бывает мусор типа сборников статей Википедии): [10]. Хотя бы один человек из троих редакторов выглядит в личном качестве авторитетным (последний), см. внизу страницы. AndyVolykhov↔20:04, 27 мая 2024 (UTC)[]
Авторитетность Военного баланса по тематике Вооружённых сил Казахстана
Выношу на обсуждение бюллетень Военный баланс (далее в обсуждении — ВБ). У меня не просто основательные сомнения в достоверности данного издания — касательно Вооружённых сил Республики Казахстан (далее — ВС РК) — а именно факты этой самой недостоверности.
Мой единственный оппонент, который считает что ВБ является универсальным АИ для всех стран — участник Pannet.
Я считаю иначе. ВБ на самом деле отличается большим количеством недостоверной информации. Тема недостоверности ранее поднималась касательно ВС РФ и ВС Азербайджана.
Но почему-то особо большое количество неточностей у ВБ — возникло именно по тематике Казахстана. Необъяснимая ситуация. Цифры не бьют с другими открытыми источниками по таким пунктам как: численность ВС РК, состав сухопутных войск (количество бригад и полков), численность образцов вооружения, наличие того или иного образца вооружения.
К примеру ВБ уже много лет занижает численность личного состава ВС РК в 2 раза от цифр заявляемых Казахстаном (39 000 вместо 70-80 тысяч). Обсуждение шло здесь. При вмешательстве в спор арбитра @Track13: — был подведён итог, что цифры указываемые казахстанскими источниками, всё-таки заслуживают уважения.
Чем руководствуется ВБ касательно численности л/с ВС РК — абсолютно непонятно. Самый примитивный анализ из открытых источников о количестве призывников поступающих на службу, и удельной доле военнослужащих контрактной службы — говорит о том, что цифры заявляемые руководством ВС РК — весьма правдивы. Может для экспертов ВБ это сложные высокие материи...
ВБ занижает численность и путает тип формирований Сухопутных войск ВС РК. Ниже в таблицы указаны цифры о количестве и типе формирований от ВБ за 2024 год — и для сравнения приведены цифры из открытых источников.
количество формирований казахстанской армии по типам
источник
танковые бригады
штурмовые бригады
механизи- рованные бригады
артилле- рийские (+ ракетные ТРК) бригады
десантно- штурмовые бригады
инженерно- сапёрные бригады
развед. полки спец.наз
бригады морской пехоты
Итого
ВБ
2
1
2
4
4
3
нет
1
17
другие открытые источники
3
нет
7
10
4
3
4
1
32
Нет - означает в верхней строке, что таковые не упомянуты, а в нижней строке — таких не существует в природе. В ВС РК нет никаких штурмовых бригад (в ВБ — assault brigade). Причём список в ВБ не включил не только разведполки специального назначения (созданы в январе 2022), но и к примеру уникальный отдельный горно-кавалерийский полк (существует 21 год), полки и бригады связи, бригады и батальоны материального обеспечения, отдельные мотострелковые батальоны и т.д. и т.п. (по другим странам — такая статистика имеется). Общая численность формирований занижена по сухопутным войскам более чем в 2 раза. Хотя у нас за последние два десятилетия, созданы новые воинские части.
Основа любых сухопутных войск (механизированные формирования) — занижена в ВБ в 3,5 раза. Артиллерия — занижена в 2,5 раза.
Что касается образцов вооружения — это сборище ляпов.
К примеру ВБ утверждает что в ВС РК на 2024 год имеются: 20 единиц Ми-24В; 31 МиГ-31; 14 МиГ-29; 12 МиГ-27; 2 МиГ-23.
В действительности весь парк Ми-24В (26 единиц) был списан ещё в 2014 году (10 лет назад) — и только с 2017 года взамен поступили Ми-35 . Изношенные МиГ-31 перестали допускать к полётам ещё 4 года назад, после 4-й по счёту катастрофы — писали в прессе. Остальные указанные образцы списаны в период с 2015 по 2021 годы. Мало того что они списаны — их вообще выставили на продажу как металлолом. Про металлолом широко писали в СМИ.
Про количество танков — отдельная песня. Цифры ВБ из года в год скакали то вверх то вниз. С 1994 по 2005 год — ВБ писал что у ВС РК 3810 танков. В 2007 году он указал уже на 650 T-72 и 280 T-62. А в 2008 — уже 980 T-72. Откуда за 1 (один) год появились 330 единиц Т-72 — сложно понять. Назовите мне государство — которое умудрилось за один год так пополнить свой танковый парк... Оппонент Pannet пытался объяснить это какой-то новой технологией подсчёта, когда в расчёт берутся только танки имеющиеся в строю, а не хранящиеся на складах. Но эта попытка не выдерживает критики — потому что ВБ при указании численности образцов, часто использует формулировку «in store» («на хранении»). То есть ВБ считает все танки — имеющиеся как в строю, так и на хранении. Но к ВС РК — ВБ не использует пометку «in store». То есть считает что у Казахстана нет никаких запасов — хотя русскоязычные АИ говорят обратное.
Идём дальше. В 2012 по ВБ было 980 Т-72 — а в 2013 по ВБ оказалось всего 300 Т-72. То есть за 1 (один) год Казахстан оказывается избавился от 680 единиц.
Идём дальше. с 2013 по 2022 год по ВБ у ВС РК было 300 Т-72. А в 2023 — их вдруг оказалось 350... Откуда за год появились ещё 50...
То есть методика подсчёта абсолютно непонятна. Складывается ощущение что эксперты данного издания сочиняют цифры глядя на кофейную гущу.
Я попытаюсь объяснить всем: количество танков в государстве — которое ими не торгует, не покупает их из-за границы, никому не передаёт, не дарит и ни с кем не воюет (не имеет потерь) — не может скакать вверх/вниз. Это практически постоянная величина. В Казахстане есть собственный танкоремонтный завод. который работает на полную катушку. Изношенные машины проходят капремонт и снова встают в строй — на это есть АИ. Есть танковые батальоны в танковых и механизированных бригадах — у них укомплектован штат (соответствует советским стандартам) — и согласно этим штатам в сумме у ВС РК, никак не может быть всего лишь 350 танков (как в ВБ). Цифры из русскоязычных АИ — ближе к истине.
ВБ приписывает ВС РК обладание 18 РСЗО Lynx под местным названием «Найза» — которых у нас никогда не было. Пытался ВПК Израиля пропихнуть их нам 16 лет назад — ничего не получилось. Так и не приняли на вооружение.
ВБ не указывает что в ВС РК есть 240мм миномёты 2С4 — а они есть.
ВБ приписывает ВС РК наличие на вооружении украинских БТР-3Е — но данный образец никогда не поставлялся в ВС РК. Брали лет 10 назад на проверку пару БТР-4 (принципиально другая машина) — не устроили. Вернули. Как можно было перепутать образец? Такие вот эксперты ВБ.
БТР-82А с 2012 года набрали аж 134 единицы. Последняя поставка была 6 лет назад. ВБ-2024 застрял на цифре 63 — в 2 раза меньше.
Три года назад (2021) закупили у РФ ЗРК Тор-М2К, писали в русскоязычных СМИ, поступили в позапрошлом году — в ВБ ни слова. Складывается ощущение, что они никак не читают открытые источники.
На основании всего перечисленного — я считаю, что ВБ не может являться авторитетным источником по указанию численности л/с ВС РК, численности его формирований, численности образцов вооружения. Ссылки на ВБ допустимы только в отношении тех показателей, которые в самом Казахстане не оглашаются и не имеются в открытых источниках. К примеру численность Пограничной службы, Нацгвардии, СГО и войск МЧС. Хоть эту оценку оставим этим странным экспертам ВБ — которые откровенно не умеют гуглить (или не желают гуглить).
Скажу больше — проблема достоверности ВБ касается не только ВС РК, но и других республик СНГ, а также Ирана, КНДР, КНР и других стран. Но пока что надо решить вопрос с Казахстаном. — Kalabaha1969 (обс.) 21:29, 19 мая 2024 (UTC)[]
То есть методика подсчёта абсолютно непонятна. Складывается ощущение что эксперты данного издания сочиняют цифры глядя на кофейную гущу. Цифры не бьют с другими открытыми источникамиНе вижу большого отличия по танкам от данных других источников. - The Military Balance 2024 - 350 танков на 2024 год - БРЭ "300 танков (Т-72ВА)" на 2021 год [11] - Казахская служба Радио «Свобода» - 300 танков на 2023 год [12]К примеру ВБ уже много лет занижает численность личного состава ВС РК в 2 раза от цифр заявляемых Казахстаном (39 000 вместо 70-80 тысяч) Не вижу большого отличия по личному составу от данных других источников. - The Military Balance 2024 - 39.000 на 2024 год - ЦРУ - 40.000 на 2024 год [13]Оппонент Pannet пытался объяснить это какой-то новой технологией подсчёта, когда в расчёт берутся только танки имеющиеся в строю, а не хранящиеся на складах. Это не мои слова, а предположение Российской газеты [14]Общая численность формирований занижена по сухопутным войскам более чем в 2 раза. - The Military Balance 2024 - 20.000 - БРЭ 20.000 на 2021 год (15 бригад) - ЦРУ 25.000 на 2024 год - Sarbaz 25.000 на 2024 год Pannet (обс.) 22:07, 19 мая 2024 (UTC)[]
Pannet — по танкам, все приведённые вами источники - ссылаются на ВБ. Круг замкнулся. Так что обращаться к ним смысла нет.
Касательно нелепого предположения от Российской газеты, чей автор статьи даже не удосужился прочесть за тот же год ВБ-2004-2005 (стр.154), где написано про 3610 танков (а он утверждал за 900) — даже нет смысла обсуждать. Касательно его бредовой выдумки про новую технологии подсчёта — лично вы Pannet, часто читающий ВБ, прекрасно видели частые формулировки «in store». Такой чужой абсурд (ВБ на складах не считают) — не надо тащить в РуВП.
Что касается численности л/с — мы этот вопрос уже решили. Бредовые цифры от ЦРУ и ВБ — не соответствуют действительности. Согласно ВБ и ЦРУ в ВС РК+ПС+НГ+МЧС+СГО служат 70 500. А каждый год призывают по 40 000 человек (весной и осенью по 20 000). Процент соотношения контрактников к срочникам в ВС РК — 70% к 30%. Одновременно во всех силовых структурах РК служит 40 000 призывников. Из процентного соотношения понятно, что всех вместе взятых военнослужащих — порядка 130 000. Об этом и пишут в СМИ.
А если верить ВБ и ЦРУ — то получается что из 70 500 военнослужащих всех ведомств — 40 000 (то есть больше половины), это призывники.
БРЭ 20.000 на 2021 год (15 бригад)
— а вы просто попробуйте сами лично подсчитать количество бригад и полков ВС РК из открытых источников... Это не будет ОРИССом. Просто возьмите ручку — и запишите на листе бумаги все формирования по их типу, с их общевоинскими номерами. Коллега Nickel nitride — который занимается этой тематикой, может помочь вам. И тогда с удивлением узнаете, что БРЭ откровенно говоря пихает недостоверную информацию. Или же придётся утверждать, что несмотря на наличие существующих бригад и полков — их не существует в природе, потому что про них нет в ВБ и БРЭ. А это уже асбурд — отрицать очевидное (существование чего либо).
Я напоминаю правило:
для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
Зачем придумывать? Sarbaz — по танкам прямо ссылается на ВБ. БРЭ повторяет все те же цифры, которые указывает ВБ. В том числе и про 20 вертолётов Ми-24В, которых нет уже 10 лет. И про 12 истребителей МиГ-29, 2 истребителя МиГ-29УБ, 32 истребителя МиГ-31/МиГ-31БМ, 12 истребителей МиГ-27, 2 истребителя МиГ-23УБ — которые давно уже списаны и продаются как металлолом.
Ну так что Pannet — предлагаете делать с источниками, которые отвергают реальность (недосчитываются бригад, пишут о том чего нет, недосчитываются танков и БТРов)... Кстати, бригады подсчитали... Сколько у вас получилось... Неужели 15...
А может как раньше позовём арбитра из админов, чтобы решить абсурдность той позиции, которую вы отстаиваете... Как насчёт кандидатуры Track13... — Kalabaha1969 (обс.) 06:28, 21 мая 2024 (UTC)[]
которые давно уже списаны и продаются как металлолом. В 2023 году было сообщено что Казахстан продаёт самолёты и уже в MB2024 были пометки около каждого самолёта что они продаются, так что не совсем увязывается это с вашим предположением что MB не обновляет данные по Казахастану.Sarbaz — по танкам прямо ссылается на ВБ Мы говорим про личный состав. Sarbaz пишет что В Сухопутных войсках Казахстана служат порядка 25 тысяч человек и никаких тут ссылок на MB нет. Pannet (обс.) 08:01, 21 мая 2024 (UTC)[]
Да ладно... Прям обновляются... Ми-24В были списаны в 2014 году. Прошло десять лет. Их уже физически давно разобрали на металлолом. А в ВБ они до сих пор существуют. Они даже утверждают что они модернизированы — как можно модернизировать распиленное??? Это как объясните? И потом - читайте ВБ за прошлые года. МиГ-31, МиГ-29, МиГ-27, МиГ-23 - списали не в прошлом году - а чёрт знает когда.
Вот такая запись в ВБ была до прошлого года (2023 — включительно):
FIGHTER
1 sqn with MiG-29/MiG-29UB Fulcrum A/B
2 sqn with MiG-31B/MiG-31BM Foxhound A/C
FIGHTER/GROUND ATTACK
1 sqn with MiG-27 Flogger D; MiG-23UB Flogger C
Оказывается по ВБ были целые эскадрильи того - что давно ржавело на свалке. К вашему сведению - в казахстанских ВВС уже 4 года в строю из истребителей только Су-27 и Су-30СМ. Всё остальное даже не находится на хранении.
Касательно численности Сухопутных войск - 47 000. А не 25 000. Читать здесь:
С численностью военных в отчётах разных источников творится нечто непонятное. В Минобороны РК заявляют, что наш покой берегут 70 тыс людей в форме, из них 60% это профессионалы, то есть офицеры и контрактники. Шпионы из ЦРУ в своих отчетах говорят, будто в Казахстане всего 40 тысяч военных, а специалисты из Military Balance насчитали всего 39 тыс. Также Минообороны говорит о 47 тысячах солдат в сухопутных войсках, а ЦРУ утверждает, будто у них есть данные лишь о 25 тыс. Число защищающих казахстанское небо у ЦРУ-шников тоже на 7 тыс. человек ниже, чем в данных Минобороны
Читать здесь: А почему не здесь?: Сухопутные войска – это самый многочисленный вид вооруженных сил большинства армий мира. К примеру, в Казахстане в Сухопутных войсках служат 25 тысяч человек. Получается что "военно-патриотическая газета при Министерстве обороны Республики Казахстан" тоже обманывает на манер MB? Срочно запретить на КОИ. Pannet (обс.) 16:51, 22 мая 2024 (UTC)[]
Pannet — кто вам сказал, что газета Сарбаз — находится при Министерстве обороны Республики Казахстан...
В Русской Википедии прочли... Газета Сарбаз была газетой при МО РК — когда её создавали в далёком 1992 году — той газеты давно уже нет — перестали печатать в конце нулевых, когда произошёл мировой кризис.
А нынешний Сарбаз — это газета (в печатной и электронной версии) от частной компании (Товарищество с ограниченной ответственностью — ТОО "ГИС ӘСКЕРИ МЕДИА") созданной в 2015 году. В государственном реестре эта контора проходит как «нефинансовая частная организация» с пометкой без «без государственного и иностранного участия». Читать здесь. Она вообще не имеет никакого отношения к МО РК, кроме выполнения госуслуг по популяризации воинской службы на тендерной основе. ВП:НЕД пункт 3. Ценность источника — ниже плинтуса.
Я бы всё-таки не делал таких категоричных заявлений (насчёт «ниже плинтуса»). Раз издание оказывает государственные услуги по популяризации военной службы, то авторитетность печатного издания может быть на достаточно приемлемом уровне. Тем более, что издание специализируется на военной тематике, в частности событиям в казахстанской армии. Гренадеръ (обс.) 20:43, 24 мая 2024 (UTC)[]
Согласен с участником Kalabaha1969. Военный баланс может использоваться только когда совсем ничего нет по теме. Ежели есть даже газетная статья, то приоритет должен быть сразу у газеты, даже самой захудалой. Более-менее точно ВБ приводит цифры только у армий НАТО. Все цифры у ВБ всегда сильно округлённые, что явно говорит о приблизительном значении. Пишет, что 100 тыс. срочников в СВ РФ, что не совсем так, потому что каждый год призывается ~300 тыс. и большинство из них идёт в СВ, явно больше 100 тыс. — Nickel nitride (обс.) 06:29, 21 мая 2024 (UTC)[]
Ежели есть даже газетная статья, то приоритет должен быть сразу у газеты и что явно будет противоречить правилам. Pannet (обс.) 08:14, 21 мая 2024 (UTC)[]
Pannet — именно так. Анализ от журналиста или военного эксперта, имеющего доступ к первоисточникам и информации — также является АИ. Неважно где опубликовано.
Насчёт вашего — «...и что явно будет противоречить правилам...» — цитируйте правила. Где в них написано о противоречии...
Насчёт вашего — «...и что явно будет противоречить правилам...» — цитируйте правила. Где в них написано о противоречии... Не верите мне, смотрите ВУ тему что вы открыли, там коллеги вам в один голос сказали тоже самоеВот Храмчихин, написавший К чему он тут? Его данные на 2016 год указаны в статье. Их никто не удалял. Pannet (обс.) 17:00, 22 мая 2024 (UTC)[]
Pannet — ну если Храмчихин таки актуален хотя бы на 2016 год, то почему у ВБ даже на 2016-й год — нет того количества вооружения и того количества бригад... Как они так забыли посчитать танки и бригады... Напоминаю что и тогда ВБ насчитал всего 300 Т-72 и всего 12 бригад (даже не 15). — Kalabaha1969 (обс.) 18:07, 24 мая 2024 (UTC)[]
Попробуем взглянуть на этот вопрос с другой стороны: а есть вообще общедоступные (открытые для публики) максимально точные и конкретизированные данные по Вооружённым силам Казахстана (штатная и фактическая численность по видам сил и родам войск, по конкретным воинским частям и соединениям, виды вооружения и их точное количество и т. д.)? Что-то мне подсказывает, что таких открытых данных не имеется (оборонная сфера — весьма чувствительная тема и по ней очевидно нет такой конкретизированной информации, кроме самых общих оценок экспертов). А заниматься самостоятельными оригинальными исследованиями на основе отдельных газетных публикаций как-то вне правил нашей с Вами энциклопедии при всём уважении к участникам. Гренадеръ (обс.) 08:55, 23 мая 2024 (UTC)[]
Коллега Гренадеръ — вы конечно удивитесь — но источников в которых расписана численность по видам сил и родам войск — нет. Из чего основана оценка составителей ВБ — непонятно. Есть только источники, в которых говорится сколько всего служит в ВС РК (всё что подчинено Министерству обороны в мирное время). Это более 70 000 человек. Ну никак не 39 000.
А касательно количества и существования формирований (которых нет в ВБ) — открытые источники есть. Есть к примеру вторичный обзорный АИ, в котором список формирований в два раза больше чем в ВБ — Коллектив авторов. Союзники / Макиенко К. В.. — М.: ООО «Графика», 2020. — С. 101. — 176 с. — ISBN 978-5-9909882-8-6. Кстати написана под редакцией военного эксперта Макиенко К.В.. Книга доступна в сети.
Не хотелось бы уходить с Вами в споры по численности Вооружённых сил Казахстана. Могу предложить такой вполне оптимальный выход: в тексте статьи указать разные оценки численности Вооружённых сил Казахстана с точной атрибуцией источника. Например: «По данным The Military Balance численность Вооружённых сил Казахстана составляет ... тыс. человек. В свою очередь, по информации <другой авторитетный источник> она составляет ... тыс. человек». И так по всем основным позициям: численность личного состава видов вооружённых сил, количество основных видов вооружений. Да и неплохо было бы указать год, на который даётся конкретная оценка. В противном случае никакого консенсуса с оппонентами Вы не достигнете — повторю, оборонная сфера во многих странах — достаточно закрытая тема, и поэтому найти единственно «правильную цифру» по численности современных вооружённых сил и их вооружении просто нельзя (почти каждую цифру можно будет поставить под сомнение). С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:21, 24 мая 2024 (UTC)[]
в тексте статьи указать разные оценки численности Вооружённых сил Казахстана с точной атрибуцией источника Это уже давно как сделано. Коллега хочет бОльшего. Pannet (обс.) 18:31, 24 мая 2024 (UTC)[]
Кстати, посмотрел один из источников в статье, там написано буквально следующее: «approximately 40,000 active-duty personnel (25,000 Land Forces; 3,000 Naval Forces; 12,000 Air and Air Defense Forces); approximately 30,000 National Guard (2023)». 40 тыс. в армии + 30 тыс. в национальной гвардии дают 70 тыс. в Вооружённых силах. Мне кажется, что все несоответствия от разной методики подсчёта численности ВС — с учётом или без учёта формирований национальной гвардии и пограничной службы. По данным БРЭ тоже получается где-то 70 тыс., если учитывать национальную гвардию и пограничную службу. А данные Минобороны Казахстана вполне могут также говорить о такой же численности армии, подразумевая под ней все вооружённые силы страны (тем более, что в тексте статьи даются ссылки на интервью казахстанского генерала, который говорит следующее: «В настоящее время численность Вооруженных сил Казахстана составляет более 70 тысяч человек»). По-другому объяснить почему цифры сходятся на 70 тыс. чел. я не могу. Гренадеръ (обс.) 18:54, 24 мая 2024 (UTC)[]
Цифру в 130 тыс. чел. из заголовка одной случайной статьи нельзя считать однозначно верной (очень возможно, что это ошибка), так как в тексте самой статьи написано: «Всего на референдуме по внесению поправок в Конституцию проголосовали свыше 130 тысяч военнослужащих, представителей гражданского персонала Вооруженных сил и членов их семей». То есть вполне возможно в 130 тыс. включены и гражданские служащие Минобороны, и члены семей военнослужащих и гражданских служащих Минобороны. Всё-таки в интервью казахстанских генералов фигурирует цифра 70 тыс. чел. Гренадеръ (обс.) 19:07, 24 мая 2024 (UTC)[]
Хорошо Гренадеръ — что скажете по Макиенко, который привёл больше половины того, что «забыл» ВБ по количеству формирований...— Kalabaha1969 (обс.) 06:37, 25 мая 2024 (UTC)[]
Уважаемый Kalabaha1969! Поймите меня правильно, я бы не хотел превращать дискуссию здесь в страницу обсуждения статьи Вооружённые силы Республики Казахстан. Такие рабочие моменты необходимо обсуждать именно на странице обсуждения статьи с другими заинтересованными участниками (в данном случае с участником Pannet). Именно обсуждать, предлагая компромиссы. Ещё раз повторю: военная сфера во многих странах — достаточно закрытая тема, поэтому точных и однозначных цифр по многим показателям сложно найти, могут быть расхождения, разные методики подсчёта (например, не учитываются какие-то вспомогательные или кадрированные формирования, а также формирования более низкого уровня — например, ниже бригады; кроме того, некоторые менее крупные формирования могут быть условно сгруппированы в одно условное более крупное для упрощения подсчёта). При этом The Military Balance — весьма известный источник и отвергать все его данные очевидно нельзя. Весьма уверенно могу предположить, что этот справочник, а также справочник CIA (ЦРУ) используют политики зарубежных стран как источник самой общей информации о странах, в том числе и их военном потенциале. Оптимальный выход для разрешения коллизии несоответствия данных в разных авторитетных источниках я привёл: необходимо дать в статье разные оценки численности и состава формирований, количества вооружений с точной атрибуцией источников. По моему такой подход является вполне научным и весьма корректным. Гренадеръ (обс.) 07:08, 25 мая 2024 (UTC)[]
Коллеги Гренадеръ и Pannet — я дико извиняюсь за долгое отсутствие. У меня был аврал на работе. Не было времени заглянуть в РуВП.
Про то что вы оба считаете The Military Balance — сверх-авторитетным источником, и как было тут сказано про него — «...весьма известный источник и отвергать все его данные очевидно нельзя...» — вы наверное оба не читали предупреждение написанное самими авторами этого бюллетеня:
Disclaimer: The International Institute for Strategic Studies and our publisher Taylor & Francis make every effort to ensure the accuracy of all the information (the “Content”) contained in our publications. However, The International Institute for Strategic Studies and our publisher Taylor & Francis, our agents (including the editor, any member of the editorial team or editorial board, and any guest editors), and our licensors make no representations or warranties whatsoever as to the accuracy, completeness, or suitability for any purpose of the Content. Any opinions and views expressed in this publication are the opinions and views of the authors, and are not the views of or endorsed by The International Institute for Strategic Studies and our publisher Taylor & Francis. The accuracy of the Content should not be relied upon and should be independently verified with primary sources of information. -- В переводе на русский язык -- Отказ от ответственности: Международный институт стратегических исследований и наш издатель Taylor & Francis прилагают все усилия для обеспечения точности всей информации (“Контента”), содержащейся в наших публикациях. Однако Международный институт стратегических исследований и наш издатель Институт стратегических исследований и наш издатель Taylor & Francis, наши агенты (включая редактора, любого члена редакционной группы или редколлегии, а также приглашенных редакторов) и наши лицензиары не делают никаких заявлений или гарантий относительно точности, полноты или пригодности контента для каких-либо целей. Все мнения и мнения, выраженные в настоящей публикации, являются мнениями и взглядами авторов, а не мнениями одобренными Международным Институтом Стратегических Исследований и нашим издателем Тейлор & Фрэнсис. Не следует полагаться на точность содержания и проводить независимую проверку с использованием первичных источников информации.
— стандартный абзац на 4-й странице «The Military Balance» любого года выпуска
Англицким по-белому составители бюллетеня прямо говорят — что им не стоит доверять.
Составители бюллетеня отказываются от ответственности признавать свои же данные — истинными (реальными/точными/достоверными).
Какую авторитетность источника можно обсуждать — когда сами авторы против этого... Они же прямо говорят википедийными терминами — «...Больше верить надо первичным источникам — а не нам, потому что мы можем ошибаться. Не надо нас с ними сравнивать...».
Так что высказывания журналистов/военных экспертов/генералов — обладают большей авторитетностью, чем Военный баланс. — Kalabaha1969 (обс.) 18:18, 3 июня 2024 (UTC)[]
высказывания журналистов/военных экспертов/генералов — обладают большей авторитетностью, чем Военный баланс. Журналисты это, как правило, первичные источники, а ВБ вторичный. Удивлён вашим джихадом против Военного баланса, вы уже второй год как фокусник из шапки вытаскиваете нового зайца - сначала ваши ОРИССы, потом источники лохматых годов, потом отказ от ответственности, какие ещё будут зайцы? Давайте вы сразу их все предъявите, подведём итог и закроем эту тему чтобы в лишний раз не напрягать сообщество. Pannet (обс.) 22:12, 3 июня 2024 (UTC)[]
«Про то что вы оба считаете The Military Balance — сверх-авторитетным источником...» (конец цитаты). — Давайте не будем иронизировать — определение «сверх» я нигде этому источнику не давал. При этом повторю, The Military Balance является известным в мире авторитетным источником, регулярно публикующем оценки военного потенциала разных стран мира. Кроме того, Вы упускаете важный момент: если в какой-либо стране открыто не публикуются официальные исчерпывающие данные по численности вооружённых сил и количестве вооружений, то пытаться на основе вполне случайных фраз из отдельных высказываний высших чинов армии построить целостную и точную картину состояния вооружённых сил этой страны очевидно нельзя. Ведь раз не публикуются открыто эти самые данные, то и генералы могут применять, условно говоря, «военную хитрость» давая в различных интервью весьма туманные ответы, которые часто можно трактовать по-разному. Поэтому газетные публикации в ситуации, когда нет точных и всеобъемлющих открытых аналитических данных по составу и структуре вооружённых сил от министерства обороны конкретной страны, очевидно слабоватый источник. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:57, 4 июня 2024 (UTC)[]
P. S. И ещё: почему-то известный авторитетный журнал «Зарубежное военное обозрение» пользуется в своих публикациях сведениями The Military Balance, а Вы напрочь отказываете этому изданию в авторитетности, предлагая использовать в качестве источников по оценке численности вооружённых сил какие-то достаточно случайные публикации (вроде ссылки на статью, где упоминается количество проголосовавших на референдуме военнослужащих, гражданских служащих Минобороны и членов их семей). Очевидно, что такой подход к источникам нельзя считать корректным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:08, 4 июня 2024 (UTC)[]
Коллега Гренадеръ - я привёл кроме журналистов, мнение экспертов Храмчихина (и про количество образцов вооружения и состав армии) и книгу Макиенко (про состав армии). Их цифры сильно отличаются от ВБ.
Дальше по определениям - интервью журналистов или их анализ - это уже вторичный АИ, а не первичный. И цифры о численности ВС РК приводили не только в новости о выборах - но и само руководство Министерства обороны (отдельно министр и отдельно его заместитель). Это вовсе не случайные публикации. И что тут некорректного? В Казахстане публикуются данные как об общей численности ВС, так и цифры по численности вооружения. Просто эти цифры у всех - разные. А сколько у нас бригад и полков - полную картину дали российские источники. И если всё это идёт вразрез с данными из ВБ - что вы предлагаете делать? Обьявлять ВБ самым честным - а все остальные обманывают и недостойны внимания... Именно так и поступал долгое время в статье про ВС РК - мой оппонент Pannet, убирая из шапки-шаблона - данные из казахстанских источников. Kalabaha1969 (обс.) 08:03, 5 июня 2024 (UTC)[]
Не хотелось бы повторяться, но, видимо, придётся: необходимо разные оценки численности вооружённых сил, количества вооружений и т. п. давать в статье с точной атрибуцией (то есть с указанием конкретного источника). И только так. Раз в источниках такой разнобой, то единственно «правильного» источника в данном конкретном случае быть не может. Причём по вполне понятной и уже озвученной причине — отсутствие открытых полных и исчерпывающих сведений по вооружённым силам Казахстана. И ещё: давайте попробуем более не иронизировать над The Military Balance — этот источник так или иначе используют многие авторитетные издания, в том числе, как я уже писал, и журнал «Зарубежное военное обозрение». Ну а то, что в этом издании есть какие-то ошибки и неточности не позволяет нам просто так отметать его (ошибки и неточности можно встретить в почти любом самом-самом авторитетном источнике). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:12, 5 июня 2024 (UTC)[]
Коллегам Leokand, Siradan, Venzz, Rijikk и 2006 — которые на ВП:ВУ также считали, что «святость» и «непогрешимость» Военного баланса априори не должна оспариваться какими-то журналистами/генералами/экспертами — тоже предлагаю прочесть вышеуказанный текст от самих составителей Военного баланса.
Мы не можем объявлять авторитетным источник — если сами составители источника, просят не делать этого, потому что они считают что могут исказить информацию (ВП:ОАИ). Отказ от ответственности за предоставленные данные — это приговор/диагноз. На ВБ можно ссылаться в такой же равной силе — как и на всё остальное. А в случае с ВС РК — отодвигать на второй план. — Kalabaha1969 (обс.) 18:34, 3 июня 2024 (UTC)[]
Генералами и экспертами оспариваться может. А отказ от ответственности — это чисто юридическая формула в западной правовой среде, в которой тебя за любую ошибку или неверно истолкованную информацию могут выкатить многомиллионый иск. К научной честности и достоверности издания это не имеет вообще никакого отношения. Это не говорит о том, что академическое издательство Taylor & Francis можно перестать считать примером издательства, описанного в ВП:ОАИ в пункте «ведущими мировыми издательствами научной литературы», к изданиям которого следует относиться «с бо́льшим доверием». Собственно, этот дисклеймер полностью соответствует аналогичной правовой политике Фонда Викимедиа, на каждой странице Википедии внизу стоит ссылка на аналогичное заявлениеPessimist (обс.) 18:49, 3 июня 2024 (UTC)[]
Вы наверное не внимательно прочли сам текст отказа от ответственности. Если издание пишет, что его содержание может иметь ошибки - как поступать в РуВП с другими источниками, утверждающими совершенно другие данные... Я этот пост создал потому что мой оппонент Pannet нарушает ВП:ВЕС и отметает любые мои правки, в которых напрямую сравниваются цифры из ВБ с другими АИ. Типа авторитетность ВБ превыше всего и точка. Но реальность из других источников опровергает данные из ВБ. Что теперь прикажете делать? Не верить ушам и глазам... Kalabaha1969 (обс.) 08:09, 5 июня 2024 (UTC)[]
Что теперь прикажете делать? Не делать из этого дисклеймера доказательство неавторитетности. Он не имеет к этому вопросу никакого отношения. Pessimist (обс.) 09:10, 5 июня 2024 (UTC)[]
Открыл издание 2023 года, вижу:
This publication has been prepared by the Director-General and Chief Executive of the Institute and his Staff, who accept full responsibility for its contents. The views expressed herein do not, and indeed cannot, represent a consensus of views among the worldwide membership of the Institute as a whole
Константин Макиенко — тоже военный эксперт, книги пишет. На эти книги РуВП ссылается. Так вот данные от Макиенко и Храмчихина по составу ВС РК — кардинально отличаются от данных подготовленных сэром Чимпэном — аж в 2 раза.
Задайте себе вопрос: как же так лоханулся сэр Чипмэн со своим огромным штатом редакторов в 6 офисах Военного баланса...
Так, стоп, у вас тезис был "никто не несёт ответственность за текст", на проверку выяснилось, что он ложный. При чём здесь другие источники — непонятно. Тем более это непонятно, когда в обсуждении никто не утверждал, что обсуждаемый источник — единственный авторитетный источник. Siradan (обс.) 18:32, 6 июня 2024 (UTC)[]
Повторю ещё раз свой тезис: в Военном балансе никто не несёт ответственности за текст. Для этого они и опубликовали дисклеймер - полный отказ от ответственности в точности и достоверности. Что ложного в этом... Насчёт этого - "...что обсуждаемый источник — единственный авторитетный источник..." - так утверждает Pannet. Я же из-за этого собственно говоря и сделал номинацию. Kalabaha1969 (обс.) 10:26, 7 июня 2024 (UTC)[]
Можете свой тезис хоть сто раз повторить, менее ложным он от этого не станет: я вам привёл буквальную цитату из издания, в котором конкретное ответственное лицо указано. Если же на данный момент ваша аргументация заключается сугубо в ВП:НЕСЛЫШУ — тему пора закрывать, а вас — предупредить о возможности ограничений внутривикипедийной деятельности в случае продолжения бессмысленной траты времени и ресурсов сообщества на ваше деструктивное поведение. Siradan (обс.) 10:31, 7 июня 2024 (UTC)[]
так утверждает Pannet. Это, конечно, не по теме КОИ, но подскажите то место где я утверждал что Военный баланс "единственный авторитетный источник"? Pannet (обс.) 10:37, 7 июня 2024 (UTC)[]
* А ещё предпочитаемый вами ВБ приписывает Казахстану вооружение — которого у него вообще нет (про украинские БТРы) — это не смотря на АИ в которых русским по-белому написано что Казахстан отказался от украинской техники. ВБ никак не может быть превыше других АИ в теме. Вам это админ популярно объяснил. — Kalabaha1969 * Потому что это АИ. Pannet
Между фразами "потому что это АИ" и "это единственный авторитетный источник" есть некая разница, не находите? Pannet (обс.) 11:00, 7 июня 2024 (UTC)[]
Никакой источник не считаю непогрешимым. А вот ваши умозаключения по поводу численности войск не готов рассматривать априори, потому что ВП:ОРИСС. Rijikk (обс.) 19:43, 3 июня 2024 (UTC)[]
Как вам написали выше, "необходимо дать в статье разные оценки численности и состава формирований, количества вооружений с точной атрибуцией источников". Все рассуждения сверх того - от лукавого. Rijikk (обс.) 10:25, 6 июня 2024 (UTC)[]
Коллега Пессимист совершенно прав — это стандартная юридическая оговорка против судебных троллей. Такая же плюс/минус у всех других есть. Вот, например, Британника: «Disclaimer of Warranties. THE SERVICES AND ALL INFORMATION, PRODUCTS, AND OTHER CONTENT INCLUDED IN OR ACCESSIBLE FROM THE SERVICES ARE PROVIDED "AS IS" AND WITHOUT WARRANTIES OF ANY KIND» (тут). А вот Оксфордский биографический словарь: «Oxford University Press makes no warranties or representations of any kind concerning the accuracy or suitability of the information contained on the Oxford DNB for any purpose.» (тут). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱20:52, 3 июня 2024 (UTC)[]
Да никто с ними не собирается судиться из-за приведённых данных. Вопрос в другом: издание прямо говорит что сведения не могут быть точными. А согласно другим вторичным (включая книги) и первичным АИ - они действительно неточные. И я действительно не президент и не министр обороны - чтобы знать как там обстоят дела на самом деле. Но я приводил их цифры здесь (министра и замминистра обороны). И эти же цифры приводили другие журналисты. И когда их данные отличаются от данных ВБ в 2 раза - что в РуВП объявлять более авторитетным? Это обсуждение создано из-за войны правок с Pannet - который против прямого сравнения цифр ВБ с другими АИ. Типа докажи что ВБ - не-авторитетный АИ. Kalabaha1969 (обс.) 08:23, 5 июня 2024 (UTC)[]
Вы «зацепились» за абсолютно формальный и вполне стандартный для западных стран дисклеймер, пытаясь на этой основе доказать неавторитетность The Military Balance. И это на самом деле весьма неудачный Ваш ход в данном обсуждении: так как подобный довод «признания неавторитетности» совершенно никудышный, и другие участники Вам пояснили почему. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:41, 5 июня 2024 (UTC)[]
То есть положение из ВП:ОАИ - "...что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу..." - тут (конкретно по Казахстану) - даже не нельзя рассматривать? А для чего по вашему тогда создавали ВП:КОИ - как не для таких ситуаций. Я привожу факты противоречащие ВБ. И это тоже не повод для ВП:КОИ? Kalabaha1969 (обс.) 10:44, 7 июня 2024 (UTC)[]
Это уже передёргивание, авторы просто допускают возможность неточности в своей работе, что для хороших специалистов это норма. Только дилетанты абсолютно уверены в своей непогрешимости. Venzz (обс.) 20:52, 3 июня 2024 (UTC)[]
Нельзя называть неточностью такие грубые ошибки - когда приписывают то чего нет, или ошибаются с цифрами из других АИ (включая книги) более чем в 2 раза. Звучит так - "...мы хорошие спецы, мы оцениваем их армию в 100 000 человек. И у них на вооружении есть трансплюкаторы Т-33Х. Что... У них в армии 200 000 а трансплюкаторы сняли с вооружения 10 лет назад... Ну это мелкие неточности --)))..."Kalabaha1969 (обс.) 08:15, 5 июня 2024 (UTC)[]
Доказательство наличия или отсутствия таких приписок никак не связано с этим дисклеймером. Не имеет к этому вообще ни малейшего отношения. Поэтому аргумент «они сами признают ошибки» с отсылкой на этот дисклеймер ничего не подтверждает и не опровергает в обсуждении авторитетности. Pessimist (обс.) 09:08, 5 июня 2024 (UTC)[]
Я понял - у вас нет ответа на поставленный вопрос - что делать с ВБ. Получается авторитетный источник может нести полную муть на определённую тему - только потому что - по определению где-то в дебрях правил РуВП - он является авторитетным. И любые попытки поставить под сомнение источник пишущий муть - как сказал мой оппонент Pannet - является "очередным крестовым походом". Очень удобная позиция для некоторых в Википедии - "...Вот у нас есть библия, пересказываем только её. А атеисты идут дремучим лесом - потому что их книги полное фуфло из ереси..."Kalabaha1969 (обс.) 10:37, 7 июня 2024 (UTC)[]
Что делать можно обсуждать в рабочем порядке на СО статей. Проще говоря - у вас нет базы по которой можно было бы признать источник неавторитетным.Ваши доводы основаны на вашем личном ОРИССе и дисклеймере. Pannet (обс.) 10:45, 7 июня 2024 (UTC)[]
Вам выше уже написали что данные MB в целом схожи с данными других источников. Касаемо численности войск они почти сходятся с данными ЦРУ (чтобы вы снова не говорили что ЦРУ берёт данные из MB), с данными из БРЭ и т.д. Если есть другие качественные источники, то без проблем можно использовать и их, если данные расходятся - атрибутируем их, кроме того, всегда можно обсудить источники на СО в рабочем порядке, я не вижу никаких тут проблем. Ну и не делать как делали вы, пытаясь уравнять источники с разницей 7 лет, берём источник и пишем ровно то что указано там, без собственных домыслов. Если у вас нет больше весомых доводов в отношении источника то предлагаю вам на правах номинатора закрыть тему и не отнимать у сообщества время, обсуждение пошло уже по второму кругу и ничего нового коллеги вам уже не скажут. И, несмотря на то что вы просили на внешнем ресурсе "поддержать меня в обсуждении" в данной теме, не думаю что кто-то поддержит вашу точку зрения. Pannet (обс.) 11:10, 7 июня 2024 (UTC)[]
Вы скачете по теме, меняя рассматриваемые аргументы буквально на лету. Я обсуждал вопрос как соотносится дисклеймер ВБ с его авторитетностью. Ответ: не соотносится никак. В этом дисклеймере ничего не сказано о том, что это «источник, который рассказывает о несуществующем, как о реальном». Ни одного слова об этом там нет. Поэтому у меня нет ответа на ваш вопрос: он не связан с тем что я обсуждал. И как бы я ни ответил, ответ подразумевает, что я согласился с вашей оценкой что это «источник, который рассказывает о несуществующем, как о реальном». На такие манипулятивные приемы я давно не попадаюсь. Соберите ваши аргументы (не ваши оценки, а именно аргументы) в конечный список. Тогда этот список можно будет рассмотреть. Иначе завтра вы ещё что-нибудь найдете, что покажется вам свидетельством неавторитетности и начнете вставлять это в обсуждение других вопросов — причем в виде безапеляционных оценок типа «несет полную муть». В таком режиме обсуждение будет бесконечным и бессмысленным. Не знаю как вам, а мне жаль потраченного на эту бессмыслицу времени. Pessimist (обс.) 12:28, 7 июня 2024 (UTC)[]
Хорошо Коллега — собираю аргументы против Военного баланса — конкретно по Казахстану — в один конечный список:
1.) занижение численности ВС РК — против данных казахстанских АИ. Из иных — Global Firepower. А то что пишут в минус этому источнику (Сайт практически не предоставляет информацию об использованных источниках, методологии, не указывает редакторов и экспертов, однако и не претендует на авторитетную академическую оценку военной мощи стран) — так и у Военного баланса, та же самая история — не указаны источники и методологии расчёта и не претендует на оценку военной мощи стран. То есть GF — ничем не хуже ВБ.
2.) занижение состава ВС РК по формированиям - против данных из отрытых источников, включая обзорные АИ от Храмчихина и Макиенко. Есть и англоязычный АИ за 2018 год - в нём указано больше чем в ВБ за тот же 2018.
3.) занижение численности вооружения — против данных от Храмчихина и из других казахстанских и российских источников.
4.) упоминание образцов вооружения, находящихся в строю - давно снятых с вооружения, согласно открытым источникам.
5.) упоминание образцов вооружения - которые ВС РК не принимал на вооружение, согласно открытым источникам.
6.) не-упоминание образцов вооружения - имеющихся на вооружении ВС РК, согласно открытым источникам.
«Открытые источники», которые вы упоминаете почти в каждом пункте — это что (кроме Храмчихина и Макиенко) и соответствуют ли они ВП:ЭКСПЕРТ? Как соотносятся данные ВБ с БРЭ, ЦРУ — не надо упоминать? Или это не «открытые источники»? Pessimist (обс.) 07:44, 8 июня 2024 (UTC)[]
Даже если это так, то по этой логике получается, их доверие в отношении ВБ позволяет считать их неавторитетными. А если они бы они доверяли, скажем, Храмчихину и копировали его цифры, тогда они были бы молодцы? Pessimist (обс.) 09:57, 8 июня 2024 (UTC)[]
Только вот коллега отмалчивается почему МО РФ, в своих изданиях "копируют цифры у ВБ". А когда доходит дело до "копирования ВБ" казахстанскими источниками [15], или когда данные MB совпадают с ними [16], то тут тишина, такие "совпадения" игнорируются, либо источник сразу объявляется некачественным Pannet (обс.) 10:06, 8 июня 2024 (UTC)[]
А давайте вы к примеру составите таблицу данных где по горизонтали параметры (численность армии число танков etc) а по вертикали источники - только не выборочно, а все обсуждаемые журналы/справочники/эксперты (за вычетом обычных журналистов). Ну и примечания со сноской там где разные базы учета (типа на такой -то год или в строю не встрою) Мне кажется, что так будет гораздо проще разобраться в чем проблема. Pessimist (обс.) 10:46, 8 июня 2024 (UTC)[]
Небольшое дополнение: повторюсь, но это весьма важно, по Вооружённым силам Казахстана нет открытых полных и исчерпывающих данных по общей численности этих вооружённых сил, по численности видов вооружённых сил, штатной и фактической численности частей и соединений, точному количеству всех видов военной техники. Да, данные ВБ — это оценка, но это оценка весьма авторитетного источника. По многим позициям невозможно точно установить некорректность оценки ВБ по всё той же озвученной причине — отсутствие открытых исчерпывающих данных от министерства обороны страны. То есть признать ВБ неавторитетным никак не получится, так как обшедоступной, действительно полноценной базы информации просто нет (увы, оборонная сфера часто бывает весьма закрытой темой и найти точные цифры весьма проблематично). И ещё: коллега Pannet и я уже писали о том, что, к примеру, в изданиях министерства обороны России публикуются данные ВБ (в том числе и по вооружённым силам Казахстана), эти издания пользуются оценками ВБ, а здесь поставлен вопрос ребром — неавторитетно, и всё. Очевидно, что такая позиция не может быть принята. Гренадеръ (обс.) 12:32, 8 июня 2024 (UTC)[]
Коллега Гренадеръ — я говорю исключительно об авторитетности ВБ только по Казахстану.
И потом, коллеги Pannet и Гренадеръ — то что МО РФ копирует данные из источника — ещё не признаёт авторитетность этого источника.
К примеру сайт МО РФ скопировал текст моего авторства из Википедии — получается я тоже эксперт???
Полагаю, что вопрос общей неавторитетности ВБ никто вообще обсуждать не будет, я думаю, что это понятно уже и номинатору. Остается понять конкретные претензии в конкретном вопросе — данные по Казахстану. Теоретически ведь может быть так, что в целом источник авторитетен, но в конкретном узком вопросе ошибается. Я пока пытаюсь понять откуда берется такой вывод у номинатора. Pessimist (обс.) 12:40, 8 июня 2024 (UTC)[]
Коллега Pessimist — я в своей номинации не посягаю на общую авторитетность ВБ. В целом (к 80-90% всех государств в мире) — ВБ может быть и авторитетен. Но конкретно Казахстана (это узкий вопрос) — ВБ ошибается. А мой вывод (опять же повторюсь) - берётся из сопоставления множества открытых источников с данными из ВБ.
Ещё раз про свой вывод: нельзя считать источник авторитетным - если он отвергает факты:
Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области
У российских военных экспертов Храмчихина и Макиенко, а также американских военных экспертов Дэниел Л. Бургхарт (профессор национальной безопасности и евразийских исследований в Национальном университете разведки) и Тереза Сабонис-Хельф (профессор стратегии национальной безопасности в Национальном военном колледже) — сложился консенсус о том что входит в состав ВС РК (сколько бригад и полков). И это число в 2 раза больше чем у ВБ.
Собственно говоря с этого и начинается основной анализ любых ВС — сколько и чего. Если 4 эксперта называют одни цифры (подтверждаемые другими АИ), а ВБ называет другие цифры (не подтверждаемые другими экспертами и АИ — то есть отрицает факты) — то мой вывод вполне обоснован. — Kalabaha1969 (обс.) 13:24, 9 июня 2024 (UTC)[]
А те АИ, что называют цифры, совпадающие с ВБ, (например, БРЭ и ЦРУ) вы почему не включаете в подсчет «4 эксперта против ВБ»? И кто такие «другие АИ»? Pessimist (обс.) 13:28, 9 июня 2024 (UTC)[]
Справочный материал «Вооруженные силы зарубежных стран» составлен по данным ежегодных изданий «The Military Balance (2021)», «Janes», «World Defence Almanac (2019)» и других открытых зарубежных источников.
— ЗВО №1 2022 год. стр.90
Из перечисленных в ЗВО источников — только «Janes» не даёт никаких обзорных оценок по Казахстану по численности личного состава и количеству структуре ВС. Специфика Janes — военные новости. Остаются только ВБ и World Defence Almanac.
А вот с World Defence Almanac (WDA) — очень даже занимательный случай. Он приводит данные, которые подтверждают данные из казахстанских источников.
К примеру численность Сухопутных войск ВС РК: по ВБ — 25 000, по WDA — 45 000, по казахстанским АИ — 47 000.
По танкам: по ВБ — 300 Т-72, по WDA — 650 T-72, по казахстанским — 630 Т-72.
То есть я могу смело заявлять про «5 экспертов против ВБ».
Но!!! По какой-то непонятной причине — в ЗВО (конкретно по Казахстану) привели данные только от ВБ, а не WDA. То есть БРЭ (через ЗВО) целиком и полностью приводит цифры от ВБ — круг замкнулся. Смысла приводить БРЭ — нет.
То что цифры ВБ и WDA по ВС РК различаются — вы можете посмотреть здесь и здесь (стр.104).
Теперь, что касается ЦРУ (точнее его альманаха) — там про ВС РК нет никакой конкретики, кроме указания численности по видам ВС — и то, с пометкой «примерно». В отличие от ВБ и WDA — ЦРУ не опускается до расписывания организации и состава ВС РК и его вооружения. Да и к тому же вряд ли этот альманах можно подтянуть по ВП:ОАИ — потому что непонятно кто его вообще составляет. Вы не найдёте здесь ни одного имени эксперта и никакой библиографии. Только громкое название издателя — ЦРУ. Маловато по ВП:ОАИ. Да и потом этот альманах уж очень проходит ВП:НЕД по пунктам 11 (ссылка в узкоспециализированной статье на сайт, предлагающий информацию по широкому кругу вопросов) и 3 (сайт с недопустимо большим объёмом рекламы) — прямая реклама службы в ЦРУ и самого ЦРУ. Переход делается прямо из альманаха сюда.
Что касается — И кто такие «другие АИ» — это российские и казахстанские сетевые источники (новостные и тематические), которые рассказывают про воинские формирования и про образцы вооружения, о которых ВБ либо умалчивает, либо приписывает их наличие. — Kalabaha1969 (обс.) 19:41, 9 июня 2024 (UTC)[]
Коллега, вы вообще читаете на что ссылаетесь? ВП:НЕД не имеет отношения к ВП:АИ, а то и на Британнику можно с таким успехом запретить ссылаться. И это уже второй случай за неделю, когда вы пытаетесь в качестве аргумента к неавторитетности притянуть что-то очевидно несуразное. У меня такое ощущение, что вы для себя в информации по теме определили «правильное» и «неправильное». И теперь те, кто публикует «правильное», для вас АИ с поиском любых аргументов «за», а кто публикует «неправильное» — не АИ с поиском любых аргументов «против». Но ведь ситуацию можно перевернуть ровно до наоборот. С какого перепугу Храмчихин вообще авторитет по чему угодно, кроме вопросов Арктики? На его работы, помимо арктической тематики, не ссылается примерно никто. У Макиенко же единственная работа с заметным цитированием — «Оборонная промышленность и торговля вооружениями КНР», да и то в соавторстве. Если взяться за них всерьез, то там ВП:ЭКСПЕРТ и не ночевало. В отличие от ВБ, основная специфика и авторитетность которого — именно в общих данных по вооружениям отдельных стран. Я бы ещё понял если бы вы ссылались на Роджера Макдермотта… Pessimist (обс.) 20:08, 9 июня 2024 (UTC)[]
Храмчихин никто? А может посмотрим как часто на него ссылаются в РуВП... Вот здесь - и всё на военную тематику. Кто нибудь пробовал прокатить на ВП:КОИ Храмчихина... Так что насчёт Храмчихина вы никак не угадали. По поводу Макиенко - в отличие от ВБ, он даёт по составу ВС РК более детальный расклад, который подтверждается многими АИ. Причём даёт с библиографией. Ну да - куда уж до ВБ, который отрицает факты. Насчёт Макдермотта - вы бы хоть на дату выхода его книги взглянули - 16 лет прошло. За это время много что изменилось Kalabaha1969 (обс.) 11:31, 11 июня 2024 (UTC)[]
А может посмотрим как часто на него ссылаются в РуВП. Вы серьёзно утверждаете, что наличие ссылок в Википедии подтверждает соответствие ВП:ЭКСПЕРТ? Макиенко - в отличие от ВБ, он даёт по составу ВС РК более детальный расклад Вы сначала его авторитетность по теме покажите, а потом будем обсуждать что именно он даёт. «Даёт детальный расклад» — это не признак авторитетноcти, во всяком случае по ВП:АИ. На книгу Макдермотта ссылок в Гугл-академии больше, чем на все предложенные вами источники вместе взятые. Это подтверждает, что он специалист по вооружениям Казахстана — не больше и не меньше. В отличие от Храмчихина и Макиенко. Pessimist (обс.) 12:35, 11 июня 2024 (UTC)[]
Макдермотт писал свою книгу про Казахстан - 16 лет назад. За это время много что изменилось. Страна стала другой, вооружения стали другими, армия стала другой. Эта книжка протухла и поросла мхом неактуальности. Ссылаться на неё сейчас — это как рассказывать про современные ВС Украины, по трудам военных экспертов хотя бы 3-летней давности. — Kalabaha1969 (обс.) 11:40, 12 июня 2024 (UTC)[]
Обсуждение действительно переходит в достаточно абсурдную плоскость: противостояние «правильного» и «неправильного». Именно так это выглядит. Если авторитетный журнал «Зарубежное военное обозрение» использует данные The Military Balance для своего обзора вооружённых сил государств мира — см. № 1 за 2022 год (в том числе там есть данные по вооружённым силам Казахстана на стр. 104—105), то эти данные вполне могут использоваться и в Википедии. Если есть другие авторитетные источники с иными оценками, то также используются и данные из этих самых источников — естественно, с соответствующей атрибуцией. Очевидно, что решение проблемы с источниками лежит на поверхности — дать разные оценки с соответствующей атрибуцией (просто и по-научному). Ан нет, нам предлагают просто убрать из статьи одну из авторитетных оценок, оставив «правильные». Причём мы часто не можем удостоверится в правильности всех этих данных — так как нет открытых исчерпывающих данных по вооружённым силам Казахстана. Круг замкнулся...
И ещё: просто общее размышление. Некоторые страны мира могут искусственно как занижать, так и завышать свой военный потенциал (в зависимости от стратегических целей и задач). И это совсем не новость в мировой истории и политике. И данный факт необходимо также учитывать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:40, 10 июня 2024 (UTC)[]
Полностью, согласен. Если данные Military Balance используют ЗВО и БРЭ — это аргумент к авторитетности Military Balance, а не наоборот. Для перехода к конструктиву я уже предлагал составить таблицу (можно на СО статьи) по видам вооружений и источникам и потом решать как это отражать. А «крестовый поход» против Military Balance пора заканчивать. Pessimist (обс.) 09:55, 10 июня 2024 (UTC)[]
У вас есть конкретные случаи, где эксперты подтвердили что Казахстан, занижает или повышает свой военный потенциал... Или вы считаете что это уже универсальное правило и его следует применять во всех случаях... Как вы собрались учитывать этот факт... Kalabaha1969 (обс.) 11:19, 11 июня 2024 (UTC)[]
По-моему мы с Вами, уважаемый участник Kalabaha1969, уже определились, что открытых всеобъемлющих данных по численности видов вооружённых сил и количеству конкретных вооружений от Министерства обороны Казахстана не имеется (оно таких сведений в открытый доступ не предоставляет). И это очевидно: в противном случае, если такие бы данные имелись в открытом доступе, то ни журнал «Зарубежное военное обозрение», ни БРЭ, ни другие издания не использовали бы оценку от The Military Balance. То есть это установленный факт. Вы же в данном обсуждении ссылались и на публикацию в Живом журнале (!) (вот эту), и на вполне случайную публикацию о количестве проголосовавших на референдуме военнослужащих и членов их семей (текст которой можно понять двояко), и по сути на собственные расчёты. То есть однозначных точных цифр численности видов вооружённых сил и точного количества различных видов вооружений только на основании прямого использования авторитетных источников Вы (без проведения собственных расчётов) представить не можете. При этом Вам не нравятся цифры не только The Military Balance, но и данные из некоторых публикаций собственно казахстанских изданий (и это Вы продемонстрировали в данном обсуждении). Поэтому, чтобы данное обсуждение не превращалось в «бесконечное вялотекущее», я позволю себе сделать небольшой вывод: никаких весомых доводов для признания неавторитетными данных по вооружённым силам Казахстана от The Military Balance Вы так и не представили. Ваши ссылки на дисклеймер, на собственные расчёты и личные субъективные аргументы, а также крайне избирательное использование источников — не являются серьёзными доводами для такого признания. Более того, использование данных The Military Balance по Вооружённым силам Казахстана авторитетным журналом «Зарубежное военное обозрение» и Большой российской энциклопедией вполне говорят об авторитетности экспертной оценки этого источника. Поэтому, учитывая позицию остальных участников данного обсуждения, никак не поддержавших Вас и Ваши доводы, предлагаю Вам добровольно прекратить это обсуждение в связи с его очевидной бесперспективностью для Вас (возможность положительного для Вас исхода этого обсуждения по вышеуказанным причинам исчезающе мала). Что же я предлагаю Вам: дальнейшее обсуждение вести на странице обсуждения статьи Вооружённые силы Казахстана и использовать в статье разные экспертные оценки с соответствующей атрибуцией. В противном случае на Ваши реплики в данном обсуждении просто перестанут отвечать, так как обсуждать бесконечно и многократно одно и тоже, одни и те же аргументы, вряд ли найдутся желающие. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:31, 11 июня 2024 (UTC)[]
То есть у вас Гренадёр - нет и не было никаких оценок от экспертов, подтверждающих ваши предположения, что Казахстан мог занижать/завышать свой военный потенциал. Так вы пытались оправдать ВБ - типа им лучше знать и типа это доказанный факт. — Kalabaha1969 (обс.) 11:40, 12 июня 2024 (UTC)[]
Маленькая ремарка: мой ник пишется как Гренадеръ, а не «Гренадёр». Не стоит коверкать чужие ники. Тем более странно, что Вы, позиционирующий себя как знаток военного дела (судя по Вашим репликам в этом обсуждении), не знаете, что в современном русском языке слово «гренадер» нормативно пишется с буквой «е», а не «ё», перед конечной буквой «р» [17], [18]. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 14:00, 14 июня 2024 (UTC)[]
Вы можете более точно указать разногласия в источниках? Какой источник, на какой год и какие данные он приводил, укажите ссылку. Pannet (обс.) 16:29, 9 июня 2024 (UTC)[]
Уже много раз приводил. Смотрите выше. К примеру по вертолётам Ми-24В и про количество бригад и полков.
Даже вот по численности Сухопутных войск за один и тот же 2019 год - World Defence Almanac даёт оценку на 125% больше чем ВБ (45 000 против 20 000), а по танкам на 116% (650 против 300). — Kalabaha1969 (обс.) 19:41, 9 июня 2024 (UTC)[]
Ну вы сейчас продемонстрировали паттерн указываемый коллегами выше. Если источник пишет нужные вам цифры, "правильные", то он для вас АИ, а если тот же самый источник указывает "неправильные" то он "ошибается по некоторым пунктам". Удивительный подход. Pannet (обс.) 13:02, 11 июня 2024 (UTC)[]
Давайте попробуем последний заход. Касаемо численности войск вы использовали источник и доказывали его авторитетностьКасательно Ахмет Талапулы — я считаю его компетентным по любой теме касающейся Казахстана. Газета Караван — в РК такое же качественное СМИ как и КоммерсантЪ в РФ. Караван — весьма солидное издание с большой аудиторией и историей, которому власти страны лет 15 назад пытались закрыть рот за неудобную правду. И вот ваш Ахмет Талапулы, в газете Караван, ровно в том же источнике который вы добавляли, пишет что в ВС Казахстана "300 не очень свежих танков Т-72БА" [19]. Как так? Снова ваш эксперт ошибся? Pannet (обс.) 11:59, 12 июня 2024 (UTC)[]
@Pannet:@Гренадеръ:@Pessimist2006: — Вы можете для себя признавать что угодно консенсусным. У нас здесь не голосование.
Пусть для вас ВБ грешит неточностями, откровенной дезинформацией, пусть он рассказывает то — чего нет, пусть он отрицает факты. Называет белое чёрным. Продолжайте и далее считать его авторитетным и достоверным источником.
Пусть для вас Храмчихин, Макиенко, Дэниел Л. Бургхарт, Тереза Сабонис-Хельф а также составители World Defence Almanac — это никто. Так — мимо пробегали, что-то ляпнули и дальше побежали. Типа нам в РуВП лучше знать кто истинный эксперт, а кто нет.
Для многих тут ВБ — святое писание, потому что на него ссылается БРЭ и ЗВО и много кто ещё. Обсуждению не подлежит — и точка. Даже если и несёт бред в массы. Это правильный бред.
Судя по ВП:УКР — где все русскоязычные источники лишены всякой авторитетности, мне следовало понять что на деле многие распространяют это и к остальному СНГ. Таков мейнстрим в РуВП. Так что практического смысла в моей номинации не было — слишком много верующих в то что западные источники самые достоверные. А если и есть разногласия среди западных источников — надо выбирать тот что чаще цитируется.
Ну мне остаётся только дальше воевать с Pannet — который категорически против любых ссылок содержащих иную от ВБ инфу. — Kalabaha1969 (обс.) 11:40, 12 июня 2024 (UTC)[]
Уважаемый Kalabaha1969! Не стоит чрезмерно сгущать краски — никто Вам не запрещает использовать иные авторитетные источники по теме Вооружённых сил Казахстана. Более того, Вам неоднократно рекомендовали как это сделать — просто необходимо давать сведения из этих источников с соответствующей атрибуцией (только и всего). Поэтому Ваш негативный настрой малопонятен. Полагаю, что Вы как опытный участник должны быть более сдержанным в своих эмоциях. Гренадеръ (обс.) 11:51, 12 июня 2024 (UTC)[]
Почему малопонятен мой настрой... Это довольно сложная материя - она не имеет прямого отношения к спору. Скажем так - я хорошо разбираюсь в военном деле. Кроме того что я отслужил на военной службе не один раз и был не на одном военном конфликте - я просто волоку в теме. Разбираюсь в штатах военных формирований, имею непосредственное представление об устройстве ВС, в принципах военной службы и военного строительства и многом другом. Мне в спорах и беседах - вовсе не надо что-то гуглить на военную тематику - чтобы понять о чём идёт речь. Писал в сети статьи на военную тематику и вне РуВП. Поэтому такие несуразности о которых рассказывает ВБ (скачки численности танков, л/с и т.д.) - мне как, более-менее компетентному - бросаются в глаза с первого раза. Понимаю что остальные не так сильны в военном деле - и это их вообще не настораживает. Им по барабану.
И я не один такой. Недавно ко мне обратился (раздел К размышлению) участник РуВП, который чувствуется тоже компетентен в своей сфере (военно-морской флот) и указал мне на косяки в статье моего авторства (писал по АИ). Я понимаю что он прав. И что военные эксперты США определившие этот аппарат, так как они его назвали в описании - глубоко не правы. Это совершенно другой аппарат. То есть они ошибаются - если не сказать что страдают зрением. Это его возмущает. Что я ему мог ответить? Что западные источники часто врут... Kalabaha1969 (обс.) 06:02, 13 июня 2024 (UTC)[]
Такие достаточно отвлечённые рассуждения не имеют прямого отношения к обсуждаемой теме. Кстати об ошибках: сейчас в статье Вооружённые силы Республики Казахстан в разделе «Десантно-штурмовые войска» перечислены в списке формирований только 3 десантно-штурмовые бригады: 35-я, 37-я, 38-я, а в статье Десантно-штурмовые войска Республики Казахстан их уже четыре — 35-я, 36-я, 37-я, 38-я. Если Вы так ратуете за точные перечни военных формирований, то стоит, видимо, поправить либо в первой, либо во второй статье. Гренадеръ (обс.) 08:15, 13 июня 2024 (UTC)[]
Так случилось, что в этой теме вы отрицаете авторитетность русскоязычных БРЭ и ЗВО, но ссылаетесь при этом на Бургхарта, Сабонис-Хельф, а также составителей World Defence Almanac. На этом фоне обвинение оппонентов в предпочтении западных источников русскоязычным выглядит плохим анекдотом. Pessimist (обс.) 12:10, 12 июня 2024 (UTC)[]
Я объяснил почему - БРЭ и ЗВО ссылаются на ВБ. Если что - БРЭ создают такие же авторы-энтузиасты, как и участники РуВП. Они за это не получают денег. Любой может стать автором БРЭ. Принцип наполнения содержания БРЭ - один к одному как в ВП. Оформляйте заявку - и вы там. Не обязательно быть профессором или PhD. А вы думали там сидят одни академики... Kalabaha1969 (обс.) 05:44, 13 июня 2024 (UTC)[]
Я ЗВО читаю с 1989 года. Он пишет добротно. Но иногда ссылается на кого-попало. Конкретно в случае с Казахстаном, в той сводной статье по ВС стран мира - они бы могли и банально погуглить, что на самом деле есть в казахстанской армии и чего нет. И тогда бы обнаружили что там не всё гладко. Но они просто выложили чужие выкладки - без всякой проверки. А тут переводчик не требуется. Мы в Казахстане всё пишем по-русски. Вот тебе столько-то бригад и полков, а вот столько-то танков. Kalabaha1969 (обс.) 06:06, 13 июня 2024 (UTC)[]
В общем, вы подтверждаете то, что я сказал выше: если данные источника совпадают с вашим мнением — ОК, АИ. Если не совпадают — это ошибка, не АИ. Нет, так в Википедии не работает. Мы не можем равняться на то, что «Мы в Казахстане всё пишем по-русски» как критерий истины. В статье БРЭ указан источник: Зарубежное военное обозрение // Ежемесячный информационно-аналитический иллюстрированный журнал Министерства обороны Российской Федерации. — 2022. — № 1. — С. 90. Кстати информацию по Казахстану в сборнике «Союзники» писал не Макиенко, а Денисенцев — ещё один автор никак под ВП:ЭКСПЕРТ не попадающий: образование неизвестно, диссертация — неизвестно, отзывы учёных — неизвестно, публикаций в серьезных научных журналах не вижу. Цитируемость работ в Гугл-академии — статпогрешность, кроме книги «Сирийский рубеж» и та в соавторстве. Pessimist (обс.) 06:26, 13 июня 2024 (UTC)[]
Вы снова меня не поняли. Я не говорю про источники которые якобы дают правильные данные, которые устраивают меня. Я говорю об источниках, которые подтверждают факты, подтверждают реальность. Подтверждают то - что можно перепроверить из открытых источников (первичных и вторичных).
ВБ приводит кучу данных - которые вообще ничем не подтверждаются. Они высасывают инфу из своих больных фантазий. Макиенко, Денисенцев, Храмчихин и другие - пишут о том что есть на самом деле. Отображают реальность. ВБ говорит о том - чего нет. Kalabaha1969 (обс.) 09:03, 15 июня 2024 (UTC)[]
Я не знаю как именно вы сверяете данные источников с реальностью. Возможно лично пересчитываете танки и солдат. Но остальные участники такой возможности лишены. Вынужден повторить ещё раз: в Википедии такой метод не работает. В Википедии оценивают авторитетность источников для спорных утверждений либо по соответствию общеизвестной информации, либо по формальным признакам ВП:ЭКСПЕРТ. Поскольку общеизвестной информации по данному вопросу не опубликовано (официальных открытых данных, которые не оспариваются признанными экспертами, нет), то оценивать источники необходимо по правилу. В Википедии фактом называется «утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Такого консенсуса по обсуждаемому вопросу очевидно нет. Pessimist (обс.) 10:21, 15 июня 2024 (UTC)[]
Pessimist — вы либо не желаете меня слышать, либо вы не вдаётесь в текст который я пишу.
Повторюсь в «-адцатый раз». Не надо ничего лично пересчитывать. Есть факты (от ВП:ФАКТ) — по которым выработался консенсус таких экспертов как Макиенко, Денисенцев, Храмчихин, Бургхарт, Сабонис-Хельф, составители World Defence Almanac — о том что входит в ВС РК. Эта информация опубликована ими в виде вторичных АИ и является общедоступной и общеизвестной. Консенсус есть. Они все пишут об одном и том же составе ВС РК. И их данные сильно отличаются от ВБ.
То что эти эксперты, по-вашему — не являются экспертами в военном деле — это сугубо ваше личное мнение, ничем не подкреплённое. Вы их просто не желаете признавать экспертами — и точка. Хотя на них ссылаются и цитируют по военной тематике (ВП:ЭКСПЕРТ). К примеру вот так.
Цитирую вас: «...В Википедии оценивают авторитетность источников для спорных утверждений либо по соответствию общеизвестной информации...»
Так вот вам общеизвестная информация: у ВС РК не 15 бригад (как утверждает ВБ) — а в 2 раза больше; у ВС РК нет Ми-24, нет РСЗО Linx и нет БТР-3 (как утверждает ВБ); там ещё куча фактов — смотреть начало номинации.
«То что эти эксперты, по-вашему — не являются экспертами в военном деле — это сугубо ваше личное мнение, ничем не подкреплённое». Я не вижу варианта вести дискуссию когда приведенные мной подробные аргументы на основании конкретных пунктов ВП:ЭКСПЕРТ (образование, диссертация, наличие ссылок по теме от других признанных экспертов в научной среде) вы просто объявляете «личным мнением, ничем не подкрепленным». В то же время как ваше утверждение о том, что Макиенко, Денисенцев, Храмчихин является экспертами по данной теме (а не в каких-то других вопросах) действительно не подкреплено буквально ничем. Я ничего не говорил о экспертности Макиенко, Денисенцева и Храмчихина «в военном деле». Вообще такого выражения не употреблял. Так что вы воюете с соломенным чучелом. Вы объявляете общеизвестной информацией «у ВС РК не 15 бригад (как утверждает ВБ) — а в 2 раза больше». Я не понимаю откуда у вас возникает эта самая «общеизвестность» после того, как в данном обсуждении было неоднократно заявлено и не опровергнуто, что официальных общедоступных данных по этому вопросу не опубликовано. Дискуссия превращается в хождение по кругу с игнорированием вами неоднократно приведенных аргументов. Поэтому я участие в ней прекращаю, у меня есть более продуктивные занятия. Pessimist (обс.) 18:49, 18 июня 2024 (UTC)[]
Вы Батенька в кучу сваливаете понятия "официальные" и "общедоступные". Мы здесь не рассматриваем официальные источники (Министерство обороны РК или там Правительство РК). Я вам предложил общедоступные источники от военных экспертов, в которых расписан состав ВС РК - и в этих описаниях он гораздо больше чем в описании ВБ. Якобы эксперты от ВБ - натурально упрямые, глухие и слепые. Им лень прошерстить труды своих коллег и просто первичные источники и убедиться в том что их список явно короче. Они попросту отрицают сущестование половины ВС РК.
Вам ещё раз скинуть ссылки в которых публикуется состав ВС РК... Вы их прочтёте и сами убедитесь.
Насчёт игнорирования ваших аргументов. Ваш единственный аргумент против меня, по сути - ВБ это святое издание ему надо верить безоговорочно. Вот и всё.
Ошибаться и заблуждаться могут все. И если у указанных мной экспертов сложился консенсус о том что входит в ВС РК, а ВБ этому противоречит - то тут вывод один. ВБ по тематике ВС РК - не является авторитетным. Kalabaha1969 (обс.) 13:54, 22 июня 2024 (UTC)[]
Справочник краеведа Новосибирской области / Л. П. Чернобай. - Новосибирск : [б. и.], 2018. - 138 с. : ил., фот., табл. - Список сокращений: с. 129. - ISBN 978-5-93889-348-1[20]. Много ценной информации, но сомневаюсь в авторитетности автора.:
Научных степеней не имеет.
Профильного образования тоже — окончил только НГПУ, который явно не ведущий вуз по географии.
Сам — путешественник, географ-любитель. В составлении книги помогали дочь (кандидат исторических наук), «Автор благодарен за ценные советы и предложения доктору биологических наук, профессору НГПУ Ю. В. Кравцову; доктору философских наук, члену Союза журналистов РФ Д. В. Виннику; доктору исторических наук, профессору НГПУ Н. М. Маркдорф; члену Союза журналистов РФ В. С. Михановскому» (все не географы)
В РИНЦ публикаций не найдено.
Но «Член Союза журналистов РФ, член Союза писателей РФ, сотрудник Международной кафедры ЮНЕСКО МГИМО(У) МИД России (Сибирский филиал).» — дает ли это авторитетность?— SpeedOfLight / СО11:52, 18 мая 2024 (UTC)[]
А что вы хотите подтвердить справочником? Или что именно в тексте статей вызывает сомнение? Нет библиографии, но, на первый взгляд, там многое взято из паспортов или других материалов ООПТProeksad (обс.) 19:00, 18 мая 2024 (UTC)[]
Например, есть статья:
«Алеусская лесная дача, в Ордынском р-не левобережной части Новосибирского вдхр., на протяжении 35 км при ширине6– 10 км. На возвышенных участках шумит сосновый бор – брусничник, а в низинах – берёзово-осиновые заросли с подлеском из рябины, черёмухи, калины, акации, шиповника. У с. Спирино обнаружены выходы диорита (магматическая порода), который используется как отделочный и строительный материал (брусчатка). Южнее с. Верх-Алеус есть обнажения известняков с остатками юрской фауны. На западе А. л. д. находится оз. Сидоркино, на востоке – оз. Лебяжье. Средние абсолютные высоты от 126 м у д. Антоново до 195 м у с. Верх-Алеус. А. л. д. считается самым грибным местом побережья Новосибирского вдхр. В южной части А. л. д. проходит а/д Р-380 Новосибирск – Камень-на-Оби»
Достаточно ли данной статьи для написания статьи о лесе? АИ ли справочник для показания ее значимости? Можно ли использовать книгу для подтверждения фактов (например, про растения и про автодорогу)?SpeedOfLight / СО08:13, 19 мая 2024 (UTC)[]
Про сам лес 2-3 предложения. Выходы породы, озёра, высоты — это физико-географическая характеристика местности. И в статье написано не очень внятно: лес же не в водохранилище находится, а вдоль его левого берега. Или вот: диорит используется как брусчатка вообще или конкретно спиринский? Средние абсолютные высоты от 126 м у д. Антоново до 195 м у с. Верх-Алеус. По карте и по логике слово средние не нужно, так как это высоты от минимальной до максимальной (причём на данной карте этот лес показан по-другому и высоты немного отличаются). Не рекомендовал бы использовать справочник как основной/единственный источник для статьи, а вот дорога, сосновый бор, подлесок в низинах — почему бы и нет. Дорогу можно и без справочника указать (если знать границы леса). Proeksad (обс.) 16:18, 19 мая 2024 (UTC)[]
Там перепечатки всех рецензий на альбомы Летова сотоварищи из вполне себе ВП:АИ по крайне мере для нас наиболее ценна именно эта часть сайта —be-nt-all (обс.) 09:03, 1 июня 2024 (UTC)[]
«Не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». В отношении чего оценивается авторитетность этого сайта? — Mike Somerset (обс.) 09:15, 4 июня 2024 (UTC)[]
По моему скромному мнению, в данном случае вся «авторитетность» сайта заключается в том, что он приводит информацию, указанную на обложке альбома.Но не понятно, как на основе этой информации делается вывод о том, когда вышло первое официальное издание или когда «альбом перешел к лейблу ХОР», а также об использовании работ А. Кудрявцева «во всех остальных изданиях» (хотя может я плохо искал на странице, указанной в сноске). — Mike Somerset (обс.) 07:08, 7 июня 2024 (UTC)[]
Энциклопедия «Руссика» 2007
Прошу признать устаревшей и низкоавторитетной Энциклопедию «Руссика». Расы и народы от Олма медиа групп (она же Народы мира. Энциклопедия, она же Большая энциклопедия народов : для школьников и студентов и т. д.). Вышло 17 лет назад, в 2007 году (на памяти многих редакторов Википедии не так давно), научный редактор Минц Л. М., есть научно-редакционный совет (возможно, формальный: для многих из членов тема не совсем профильная), поэтому хотелось бы иметь итог. Примеры: 1. расписаны как равнозначные моно- и полицентризм. «Наш предок», мигрирующий «на стадии питекантропа» (стр. 628) — это явно устаревшая гипотеза. 2. предлагают «как это принято в современной науке — более точный термин „этнос“» (стр. 5), далее пишут про этногенез в статьях. Непонятно, о какой современной науке шла речь, но его частенько заменяют той же этнической общностью или этничностью. 3. приписали генетикам, что те якобы отрицают реальность морфологических различий (стр. 629): «На протяжении последних лет активно обсуждается вопрос: человеческая раса — миф или реальность? Генетикам, особенно западным, может быть, ближе первый вариант ответа на этот вопрос. Но антропологи, изучающие варианты строения тела у обитателей разных регионов земного шара, никак не могут отрицать реальность морфологических различий». Реальные учёные, генетики и антропологи, в массе своей это как раз не отрицают. И в полезности/адекватности концепций рас сомневаются далеко не только генетики. И даже исторически: в чётком разграничении рас сомневался ещё Дарвин, и расы, видимо, начали отвергать как раз некоторые антропологи при изучении черепов. Предположительно, такое заблуждение в книжке связано с путаницей разных пониманий расы и испорченным телефоном. 4. некоторые народы приписали к расам. См. статьи Армяне, Бемба, Бирманцы, Иранские народы, Самуке, Сандаве, Талыши и т. д., подписанные именами разных авторов. Цитирую со стр. 201: «Большинство иранских народов (персы, гилянцы, мазендеранцы, курды, афганцы-пуштуны, белуджи) относятся к индо-средиземноморской расе большой европеоидной расы, таджики — к памиро-ферганской расе большой европеоидной расы; осетины, таты — к балкано-кавказской расе большой европеоидной расы; талыши — к переднеазиатскому варианту балкано-кавказской расы большой европеоидной расы; хазарейцы — к североазиатской расе большой монголоидной расы». Но этнос/народ — это социальная, культурная, историческая общность, прямой связи с расами/популяциями/морфологией не имеет с современной точки зрения (и для многих народов даже корреляции/параллели трудно уловимы). Библиографического списка в книжке нет, но, скорее всего, статьи «набирали» из самой разной литературы, поэтому попало из каких-то старых источников с биосоциальными концепциями, что были под рукой. В статье Википедии про эту энциклопедию написано, что основана на справочниках 1998 года от Большой российской энциклопедии и предыдущем от Советской энциклопедии (по тексту, скорее, да, статьи основаны и местами скопировано, хотя не только). Возможно, ради большего объёма текста в самом деле натащили устаревшую инфу из советского справочника и других старых источников. В справочнике 1998 такого с расами, разумеется, нет — Proeksad (обс.) 18:47, 15 мая 2024 (UTC)[]
Как равнозначные моно- и полицентризм — это даже не уровень 17-летней давности. Моноцентризм (с незначительными примесями других человеческих видов) это сейчас даже не просто мейнстрим, а факт уровня «Земля имеет форму геоида». Если кто не в курсе, полицентризм это более поздняя модификации расистской концепции полигенизма — происхождения рас от разных видов обезьян — ибо «истинному белому» зазорно иметь общих предков с «неграми». Боюсь предположить, что здесь мы имеем дело не с устаревшей парадигмой, а с тем самым местечковым маргинальным кейсом, который уже обсуждали. Nikolay Omonov (обс.) 04:58, 16 мая 2024 (UTC)[]
До сих пор есть две теории происхождения современного человека, имеющие своих активных сторонников. Первая теория — моноцентристская (от слов «моно-» — «один» и «центр» — «средоточие») — утверждает, что окончательно современный человек произошел в одном месте, скорее всего в Африке, расселяясь откуда вытеснил более отсталых предшественников в других частях света. Другая теория — полицентристская (от слов: «поли-» — «много» и «центр») — иначе называется концепцией мультирегиональной эволюции. Ее приверженцы считают, что после того как наш предок на стадии питекантропа мигрировал из Африки, становление современного человечества завершилось в разных регионах независимо.
Хм, а чем это принципиально отличается от сведений на ту же тему в англоязычном разделе? Там, правда, добавляется, что последние генетические исследования ослабили позиции теории мультирегиональной эволюции, но обе теории там по-прежнему рассматриваются. Британника вообще пишет про четыре теории, в том числе и про мультирегиональную (при этом автор статьи явно проходит по ВП:ЭКСПЕРТ). Finstergeist (обс.) 22:07, 16 мая 2024 (UTC)[]
Тем, что Британника, назвав разные версии, обозначает, какая является мейнстримом: «The African replacement model has gained the widest acceptance owing mainly to genetic data (particularly mitochondrial DNA) from existing populations. This model is consistent with the realization that modern humans cannot be classified into subspecies or races, and it recognizes that all populations of present-day humans share the same potential».Википедия не АИ, зачем её приводить? Однако и эта статья так же обозначает мейнстрим. Речь не о том, что полицентризм нельзя упоминать, а о том, что Руссика подаёт обе версии на равных.Вы считаете, что моно- и полицентризм имеют одинаковый научный вес? Nikolay Omonov (обс.) 03:14, 17 мая 2024 (UTC)[]
Нет, я же написал, что результаты генетических исследований последнего времени говорят против теории полицентризма, но (если речь об этой теории), источники совсем не характеризуют ее как расистскую или псевдонаучную. Конкретно в той цитате, что приведена выше, речь идет просто о существовании двух разных теорий без утверждений об их равном научном весе, хотя если вдруг такие утверждения есть в обсуждаемой энциклопедии дальше по тексту - тогда да, к ней будут вопросы. Но из того, что тут процитировано, я пока что не вижу каких-то явных причин считать ее неавторитетной. Finstergeist (обс.) 04:00, 17 мая 2024 (UTC)[]
Я не писал, что она расистская, во всяком случае в явном виде. Расистская - предшествующая ей теория полигенизма. В данной энциклопедии мейнстрим (который, в отличие от кейса с расами мейнстрим уже давно и почти везде, в том числе в российской науке) не обозначен. Обе версии подаются как равные, то есть читатель вводится в заблуждение. Для сравнения: До сих пор есть две теории формы Земли, форма диска и форма геоида. Упоминать, кто эти теории разделяет и какой они имеют статус - да зачем? Nikolay Omonov (обс.) 04:16, 17 мая 2024 (UTC)[]
Насчёт расизма. Полицентризм имеет разные вариации, но обычно утверждает не просто о происхождении разных рас от разных видов, но что белые люди происходят от неандертальцев - то есть самых продвинутых из древних видов людей, а другие расы - от кого попримитивнее, типа питекантропов. Все эти концепты типа полицентризма чрезвычайно напоминают троп неявного расизма в духе «я не расист, но [я не расист, но негры примитивнее белых; я не расист, но вы же понимаете, что все цыгане воры]» и т. п. Nikolay Omonov (обс.) 04:29, 17 мая 2024 (UTC)[]
Возможно, у них так называемая гипотеза канделябра с происхождением от африканского питекантропаHomo ergaster с ранней дифференциацией рас — жёсткий вариант полицентризма, который имеет мало сторонников. Была популярна во второй половине XX века (2007 год как раз начало XXI), вела негроидную расу через Кабве и Омо 2, а монголоидов — через Чжоукоудянь и Дали. Сейчас это устарело. Скорее всего, текст составлен из разных кусков, поэтому нормальные абзацы (про подкрепление генетическими данными) перемежаются с не очень удачными (потом ещё с критикой генетики). Собственно, ни сам Минц, ни другие члены редакции, если не ошибаюсь, не были специалистами по генетике/физической антропологии/происхождению человека. То же выражение расовая принадлежность народа (стр. 4) вообще редко где встречается.
более полно, со стр. 628-629.
До сих пор есть две теории происхождения современного человека, имеющие своих активных сторонников. Первая теория — моноцентристская (от слов «моно-» — «один» и «центр» — «средоточие» ) — утверждает, что окончательно современный человек произошел в одном месте, скорее всего в Африке, расселяясь откуда вытеснил более отсталых предшественников в других частях света. Другая теория — полицентристская (от слов: «поли-» — «много» и «центр») — иначе называется концепцией мультирегиональной эволюции. Ее приверженцы считают, что после того как наш предок на стадии питекантропа мигрировал из Африки, становление современного человечества завершилось в разных регионах независимо. Особо горячие споры моно- и полицентристов вызывает таксономическое положение неандертальцев. Поздних носителей архаического облика некоторые исследователи причисляют к виду Homo neanderthalensis, другие склонны рассматривать этих, несомненно, в высшей степени разумных существ в качестве представителей исчезнувшей расы Homo sapiens. Если уровень различий между неандертальцами и кроманьонцами достигал видового порога, тогда они, согласно постулатам эволюционной биологии, не могли иметь плодовитое потомство и, скорее всего, просто не вступали в браки. В ином случае, следует предполагать, что представители современной анатомии (кроманьонцы) «растворили» в своем составе местное население предшествующих эпох. Значительный вклад в исследование вопросов происхождения и последующей дифференциации человечества внесли работы генетиков. Например, молекулярные биологи смогли установить, что уровень генетических различий в разных популяциях шимпанзе (наших ближайших родственников в животном мире) намного выше, чем различия между европейскими, азиатскими и африканскими популяциями человека вместе взятыми. А это значит, что все человечество произошло из одного корня и что внешние различия достаточно условны. Гипотеза африканского происхождения была подкреплена исследованием молекул митохондриальной ДНК современных африканцев, которые демонстрируют самое большое разнообразие в пределах современных вариаций. По мнению генетиков Канна и Уилсона, Homo sapiens возник в Африке от 100 до 400 тысяч лет назад, где у него было больше времени для накопления мутаций. Другие генетики (Роджерс и Харпендинг) утверждают, что первоначальная популяция современных людей, покинувших пределы Африки, была небольшой, и именно этим объясняется высокий уровень генетического сходства обитателей разных континентов сегодня. Кроме того, молекулярные генетики сумели исследовать древнюю ДНК, полученную из останков неандертальцев с территории Германии и Кавказа. Строение неандертальской ДНК значительно отличается от таковой у современных людей, поэтому некоторые авторы считают, что эти линии эволюции обособились свыше 400 тысяч лет назад. На протяжении последних лет активно обсуждается вопрос: человеческая раса — миф или реальность? Генетикам, особенно западным, может быть, ближе первый вариант ответа на этот вопрос. Но антропологи, изучающие варианты строения тела у обитателей разных регионов земного шара, никак не могут отрицать реальность морфологических различий.
Homo sapiense? Неандертальцы — представители исчезнувшей расы Homo sapiens. Приехали. Если среди авторского/редакторского коллектива нет антропологов или генетиков, тогда нет и оснований считать издание АИ по антропологии и генетике. Nikolay Omonov (обс.) 12:18, 17 мая 2024 (UTC)[]
Homo sapiens, это при распознавании. На мой взгляд, вдвойне плохо: раса неандертальцев и почти сразу: негроидная, европеоидная и т.д. расы — Proeksad (обс.) 13:20, 17 мая 2024 (UTC)[]
Редколлегия из мякиша, молоком. Я бы дисквалифицировал в целом, отдельные статьи по ЭКСПЕРТ мб авторитетными (но надо ли?). Такие издания стремные. Этногенез только по терриории СССР (по поиску в букс), не считая Кореи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:25, 17 мая 2024 (UTC)[]
Во введении к энциклопедии пишут, что "теоретические основы этнографии, антропологии, религиоведения и лингвистики" в ней описаны "ведущими специалистами этих наук", но в списке авторов не говорится, кто есть кто. То приложение про расы, которое здесь обсуждается, тоже не подписано, но следующее за ним подписано "С. А. А." (то есть Арутюнов), так что могу предположить, что он автор обоих приложений. В абзаце про генетику вроде бы ничего необычного нет, и то, что там явно не подчеркивается большая признанность моноцентризма по сравнению с полицентризмом (который хоть и не очень популярен, но и явно не лженаука уровня плоскоземельцев) - скорее мелкий недочет. Проблема скорее в том, что энциклопедия издана в 2007 году, а многие очень значимые открытия в этой тематике - например, открытие денисовского человека или наличия неандертальских генов у современных людей - были сделаны уже в 2010-х, так что здесь материал действительно устарел.
"Поздних носителей архаического облика некоторые исследователи причисляют к виду Homo neanderthalensis, другие склонны рассматривать этих, несомненно, в высшей степени разумных существ в качестве представителей исчезнувшей расы Homo sapiens" - здесь, очевидно, речь идет о неких архаичных людях, видовая принадлежность которых неясна. Неандертальцев в этой цитате расой не называют, но "Neanderthal race", по моим наблюдениям, довольно часто встречается в англоязычных публикациях (причем именно из-за убеждения, что расами можно называть только подвиды/виды, деления на которые у современных людей нет).
"белые люди происходят от неандертальцев - то есть самых продвинутых из древних видов людей, а другие расы - от кого попримитивнее, типа питекантропов" - такое действительно пишет кто-то из серьезных сторонников полицентризма? Пока из чего-то подобного нахожу только обвинения У Синьчжи в китайском национализме. Кстати, статьи про биологические особенности народов, связанные как раз с примесью генов других видов людей, без проблем публикуются даже в Nature (например, про приспособленность тибетцев к условиям высокогорья). Finstergeist (обс.) 20:56, 17 мая 2024 (UTC)[]
Как же Карлтон Кун? Подавать мейнстрим и маргинальную версию как равноценные - никак не мелкий недочёт. Примеси неандертальцев и некотрых других видов и полицентризм - принципиально разные вещи. Nikolay Omonov (обс.) 00:08, 18 мая 2024 (UTC)[]
Оказывается, это уже обсуждалось в обсуждении англоязычной статьи про мультирегиональную версию, поэтому просто процитирую оттуда: "Anyway, the Multiregional hypothesis was founded in 1984 by Wolpoff, Wu and Thorne... In their 1984 paper, they credit the anti-racist Franz Weidenreich and his "polycentric" model as their main influence, not racist Carleton Coon. Wolpoff emphasizes this in most his works to distance himself from racialized interpretations. The content on the page about Ruggles R. Gates, Klaatch etc is all false. Multiregionalism has nothing to do with these. Gates was a racist polygenist who thought races were not only seperate lines of descent, but also species. Again, Wolpoff writes a lot about how Multiregionalism should not be confused with polygenism"
И действительно, по ходу знакомства с работами Вулпоффа становится очевидно, что он как раз ярый противник как полигенизма, так и идеи деления современных людей на расы в смысле подвидов (+ интервью, где он кроме всего прочего отвечает на вопросы типа "Some people have interpreted your theory to mean that certain races are more evolved than others. How do you respond to that?") Вообще, в его взглядах разница с мейнстримом состоит в основном только в размере межвидового барьера, отделяющего сапиенсов от неандертальцев и иже с ними. Если их примеси у современных людей на уровне нескольких процентов, то да, этот барьер довольно высокий, но в 2007 году про это еще не было известно. Взгляды же на расу полностью укладываются в западный мейнстрим (хотя у меня чем дальше, тем больше складывается впечатление, что во всех этих обсуждениях "расы как социального конструкта" речь идет о действительно странных категориях типа "белая раса" или даже "арийская раса", в которые произвольно вписывали и выписывали те или иные народы согласно политической конъюнктуре - но в наше время в серьезных энциклопедиях про "такой-то народ принадлежит к белой расе" в любом случае не пишут). Finstergeist (обс.) 20:44, 20 мая 2024 (UTC)[]
Все же стоит основываться не на обсуждениях, а на обобщающих источниках. Та же статья БРЭ начинает полицентризм с 16-18 вв. и включает в него как пример Вейденрейха (скорее всего, 1930-е годы). «примеси у современных людей на уровне нескольких процентов, то да, этот барьер довольно высокий, но в 2007 году про это еще не было известно» — поэтому (и не только поэтому) энциклопедия 2007 года и не АИ в вопросе антропологии и генетики. Nikolay Omonov (обс.) 11:06, 21 мая 2024 (UTC)[]
Использовать не очень понятную терминологию вроде «питекатропа» из Африки (и на той же странице пишут «К середине 20 века ответ казался очевиден. В линейной схеме эволюции на смену питекантропу приходил неандерталец…», так о каком питекантропе и «нашем предке» речь?), либо «расу» неандертальцев — это так себе. И писать про подкрепление африканской гипотезы генетическими исследованиями и сразу же критиковать генетиков (причём напрасно) — это довольно странно. В позднесоветское время отнесение этносов к расам подразумевалось только статистическое. Причём тогда народы считались более предсказуемые и их изменения более медленными. (И таким образом, они, видимо, также показывали, что народы и расы не совпадают и избегали эссенциалистских «примесей»). Сейчас в литературе так редко пишут, особенно про большие народы, а не особые случаи. На русском языке это получается в современных реалиях не очень понятно. Любопытно, что статья «Армяне» в БРЭ, и в этой Руссике подписана одним и тем же человеком, но в БРЭ рас нет (видимо, под влиянием редакции). речь идет о действительно странных категориях не только, у них претензии и к любым схемам. В том числе к разным сложным схемам. Но, разумеется, их особенно беспокоят категории у них, а не где-то в других дальних странах. Многое зависит от языка описания. Вот, например, свежий препринт: у лиц африканского происхождения ДНК неандертальцев практически не встречается, у людей из Восточной Азии — более высокий уровень, чем у людей из Западной Евразии. А ведь могли другими терминами изложить, наверное. Географический детерминизм тоже опасен. — Proeksad (обс.) 16:18, 27 мая 2024 (UTC)[]
Не нашёл конкретно генетиков или физических антропологов среди авторов/редакторов. Собственно, во введение также написано: «Авторский коллектив составили, в основном, этнографы и географы Москвы, Санкт-Петербурга, Саранска и других городов» (стр. 5). Поэтому как АИ в физической антропологии и генетике его рассматривать не стоит, учитывая также несоответствия другим источникам. От Арутюнова, кажется, только приложение про этнос (в этой энциклопедии, если две статьи подряд от одного автора, то указывается под каждой. По идее с приложениями также). В статьях Анчабадзе (занимался историей науки, этноэкологией) и Каракетова (занимался ранней этнической историей карачаевцев) физ. антропологии нет. Мокшин занимался в том числе ранней этнической историей финно-угорских народов, но тема не совсем по его профилю, он был больше по культурной, социальной части. Не всех авторов идентифицировал. Например, указана некто Медникова М. Б., автор крохотной статьи про один из африканских народов (краткий пересказ БРЭровского справочника 98 года). Есть антрополог Медникова, Мария Борисовна, но что-то сомневаюсь, что это она. — Proeksad (обс.) 18:21, 18 мая 2024 (UTC)[]
Короче говоря, авторы всех текстов со спорными моментами по вопросам физической антропологии и происхождению человека не являются физическими антропологами/генетиками. — Proeksad (обс.) 16:18, 27 мая 2024 (UTC)[]
Про этнос не понял. В разделе К читателю, где об этом говорится, ничего ненаучного или устаревшего не вижу. Этногенез (его в этом разделе нет, но есть дальше) может употребляться просто как термин, означающий происхождение, формирование этноса. То есть его употребление не обязательно отсылает к советскому примордиализму. Возможно, в энциклопедии продвигается примордиализм, но это прошу показать. Пока я не вижу причин считать издание неАИ в части этнологии (этнографии), истории, лингвистики, религиоведения. Проблему с антропологией это, конечно, не отменяет. Nikolay Omonov (обс.) 03:44, 17 мая 2024 (UTC)[]
АИ по антропологии говорят, что расы это социокультурный конструкт. Всё, что называет расы биологическими категориями, всё что выводит каких-то монголоидов, негроидов и т.д., по антропологии не АИ. Российская антропология по этому вопросу стабильно занимает позицию, которая в международной антропологии является маргинальной. Даже Учёные против мифов по антропологии не АИ, при том что они оппонируют ещё большему МАРГу. Reprarina (обс.) 03:36, 29 мая 2024 (UTC)[]
Да, я это имел ввиду. Там не весь форум, а только Дробышевский. По остальным темам Учёные против мифов продвигают вполне мейнстримные позиции в разных науках. Дробышевский вполне мейнстримен (африканская прародина и т. п.) по своей основной специальности - антропогенез. По расам да, он продвигает принятую в советской антропологии популяционную концепцию, притом в её весьма мягком варианте, с постоянными оговорками про отсутствие чётких границ между расами. В принципе эта позиция практически перетекает в западный мейнстрим. На самом деле я не уверен в тезисе, что российская антропология в большинстве или в целом продолжает придерживаться конструкта биологических рас. Это или противоположное было бы неплохо посмотреть в обобщающих источниках. Пока я вижу только небольшое число авторов и статью БРЭ по расам человека, где они сравниваются с подвидами. С БРЭ тоже ситуация весьма неоднозначна. Как отмечено в этом же обсуждении, они исключили расы в статьях о народах (к сожалению, в отличие от нас). Nikolay Omonov (обс.) 04:52, 29 мая 2024 (UTC)[]
Мы вынуждены писать по АИ, несмотря на то, что в этом аспекте я современной науке не верю ни на грош. Бывали времена, когда я ежедневно видел негров, белых и азиатов в огромных количествах, и видел, что различия между ними не чисто социокультурные, цвет кожи и разрез глаз к этому не отнесёшь. Современные учёные не смогли разобраться в том, что такое раса и объявили, что их якобы нет, раз генетический анализ их не выявляет. Но обсуждаемый источник не АИ по другим причинам. DimaNižnik16:31, 30 мая 2024 (UTC)[]
Отказ от концепции рас связан не с отрицанием цвета кожи и разреза глаз, это все как раз продолжает изучаться и описываться, а с невозможностью выделить расы как категории, невозможностью провести границы, определить расовую принадлежность человека (простой пример: к какой расе относится боксер Майк Тайсон?) или группы лиц. Если категория не может категоризировать — она в реальности не существует. Существуют не расы (дискретные группы), а плавная изменчивость, в рамках которой можно описать изменения цвета кожи и разреза глаз, но невозможно провести границы и выделить чистых или модельных представителей. Другими словами, отказ от идеи рас не означает отрицание различия внешних признаков и их изменчивости. О генетике: речь не о том, что генетики не видят отличия генов, отвечающих за цвет кожи и т. п. Это как раз на поверхности. А о том, что генетические категории не совпали с расами — именно потому, что расы — это воображаемые категории, то есть имеющие воображаемые границы, которые устанавливает каждый конкретный расовед, предлагающий новую расовую классификацию (которых предложено стопятьсот именно из-за того, что категория расы произвольна) Сомневаюсь, что современные учёные не смогли разобраться, что такое раса. Современная биология, в особенности биология человека находится на таком уровне, что на такой лежащий на поверхности вопрос, доступный для непосредственного изучения еще в позапрошлом веке, ответить не должно составлять большого труда. Так что здесь видимо не не смогли найти, а доказали отсутствие. Nikolay Omonov (обс.) 17:07, 30 мая 2024 (UTC)[]
В тех англоязычных источниках, которые я пока что видел, под расой понимается что-то подобное категориям "White", "Black", "Asian" и т.д. в переписи населения США, где они действительно определяются культурно и географически, а не через какие-то биологические характеристики. В биологии же это синоним подвида (по крайней мере так по Темплтону, но на этот счет есть и другие мнения). В целом это все очень далеко от того, о чем говорит Дробышевский и его единомышленники. Если же в каких-то источниках действительно отрицается сама возможность как-то классифицировать людей по биологическим признакам, а не просто валидность деления на "White"/"Black" и т.д., о чем выше писал участник Proeksad - то это уже, мягко говоря, невероятно (не менее, чем отрицание связи сексуальной идентичности с биологическим полом, например). Кстати, в англоязычных медицинских источниках определения рас куда более вменяемые, как и взгляд на то, стоит ли от них отказываться. Finstergeist (обс.) 22:11, 30 мая 2024 (UTC)[]
В биологии синоним подвида — это маргинальная версия как в России, так и в западных странах. Далеко от того, о чем говорит Дробышевский и его единомышленники — если говорить о социальных категориях в странах, где «расы» фактически заменяют этносы, то, конечно, далеко. Однако речь о биологических понятиях, где мягкая популяционная концепция типа Дробышевского в действительности не сильно отличается от отрицания идеи расы. И речь не о том, что отрицается сама возможность классифицировать людей по биологическим признакам (я же репликой выше писал, что изучение признаков продолжается), а о бесполезности конкретно категории расы. Другими словами, раса — это не просто наличие признаков, а произвольное суммирование различных признаков, произвольное выделение более модельных вариантов, периферийных и произвольное проведение границ там, где в реальности границ нет. Если угодно, это как на сплошной и разнообразный узор набросить сетку и произвольно поделить его на сектора (одна расовая классификация), потом так же произвольно сдвинуть эту сетку (другая расовая классификация), потом увеличить или уменьшить сектора сетки (третья расовая классификация) и т. д. Очевидно, что нормальная биологическая систематика так работать не может. Таксономия в биологии не просто произвольно выделяет границы, а стремится в конечном итоге установить, какие группы организмов имели общих предков. Расоведение тоже к этому стремилось, но нормально проверяемых результатов дать не смогло. В некоторых западных странах понятие расы действительно используется в медицине. Однако делает ли это расы реальными (медики все доказали?) — видимо нет, если в подавляющем большинстве других стран в медицине эти категории не применяются. Буквально в прошлом году Национальные академии наук, инженерии и медицины США опубликовали рекомендации ученым не использовать расу как категорию в генетических исследованиях. ВП:НЕВЕРОЯТНО работает, когда нет серьёзных подтверждений в АИ. Здесь их предостаточно. Nikolay Omonov (обс.) 06:51, 31 мая 2024 (UTC)[]
Нашел на Викискладе, классификация подписана как основанная на Cavalli-Sforza et al., 1994 (но в книге она выглядит немного по-другому) Внимательно изучил то, что на эту тему писали Кавалли-Сфорца, Меноцци и Пьяцца в своем magnum opus "The History and Geography of Human Genes". Да, аргументация против выделения рас по цвету кожи/волос и другим стереотипным признакам там именно такая (с. 19), но при этом подчеркивается, что популяции людей вполне поддаются кластеризации после глубокого анализа более надежных генетических признаков, и таксономия от крупных кластеров к малым тоже вполне выстраивается (другое дело, что авторы не могут судить, на каком уровне эти кластеры можно называть "расами"). Во всяком случае "африканские" популяции отделяются от "неафриканских" вполне уверенно (с. 77), а в целом авторы выделяют 9 кластеров, причем если посмотреть на названия, то они вполне себе "выводят каких-то монголоидов" (и даже "кавказоидов"). Правда, книга 1994 года и рассматривает только 42 популяции, но в более новых и подробных работах картина в целом похожая (здесь, например, 186 популяций и 11 кластеров). Это именно то, о чем я писал выше о классификации по биологическим различиям. Можно ли все это называть "расами"? Райх, например, считает, что да (хоть и с оговоркой, что эти генетические различия только коррелируют с социальными "расами" в США), и использовать в медицине тоже можно. При этом он точно так же проводит аналогию с биологическим полом, где генетические различия намного более явные, и идея "спектра различий" явно маргинальна.
Кстати, как-то упустил из вида очень любопытный абзац в конце статьи в Британнике о расах: "A contradictory trend also seems to be occurring among some writers who find it difficult to relinquish some elements of race ideology. Instead, they “biologize” ethnic identity and interpret peoples’ cultures and behaviour as if such features stem from genetic heredity. Should this trend expand, society may continue to manifest the broad elements of race ideology, though perhaps in diminished intensity or in a different form". Интересно, конечно, что это за "some writers", поэтому что здесь описывается идея национального характера в "сильной" формулировке - что существуют какие-то врожденные черты культуры, характера и т.п., и эта позиция, видимо, достаточно немаргинальна для того, чтобы ее описывали подробно и вполне нейтрально. Finstergeist (обс.) 14:52, 4 июня 2024 (UTC)[]
Как немаргинальной может быть концепция, авторы которой «find it difficult to relinquish some elements of race ideology» — в первом же предложении из приведённой цитаты; обвиняются в биологизаторстве во втором предложении; а ниже выражается опасение, что «Should this trend expand, society may continue to manifest the broad elements of race ideology»? То есть концепция не просто маргинальна, но ещё и общественно опасна (что, надо сказать, довольно очевидно). Эти авторы, согласно Британнике, за расовую идеологию (расизм?) и биологизаторство. Раса понятие преимущественно антропологическое или социальное (замена этноса в некоторых странах). В первом случае речь о внешних отличиях, а не о генетике. Отдельные авторы пытались применять традиционные понятия рас в генетике, но общего признания эта идея не получила, и к настоящему времени генетика как раз и предоставляет основные аргументы против понятия рас. Как и любой биологический вид, человечество поддается кластеризации. Не видел, чтобы это кто-то отрицал. Генетические категории вполне реальны, в отличие от категорий, создаваемых на основе субъективно оцениваемых и произвольных группируемых внешних признаков (рас). Nikolay Omonov (обс.) 18:08, 4 июня 2024 (UTC)[]
Предварительный итог
Насколько я вижу (поправьте меня, если не так), аргументов в пользу авторитетности данной энциклопедии в сфере антропологии и генетики нет (хотя бы потому, что не являются профильными специалистами). Равно как и нет аргументов неавторитетности этого издания в части этнологии (этнографии), истории, лингвистики, религиоведения. Коллега @Finstergeist, поправьте меня, если Вы не согласны с таким предполагаемым итогом. Nikolay Omonov (обс.) 08:34, 20 июня 2024 (UTC)[]
Да вроде бы согласен со всем в такой формулировке. Ну а обсуждение идей критической расовой теории лучше будет вынести в отдельную тему (тем более что по мере углубления в нее я вижу там все больше утверждений, заслуживающих рассмотрения на тему ВП:МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО). Finstergeist (обс.) 20:33, 20 июня 2024 (UTC)[]
Я бы всё же разделял понятия критическая расовая теория и отказ от концепции рас, основанный на современных исследованиях. НЕВЕРОЯТНО и МАРГ не могут работать, если подход разделяется ведущими авторитетными учёными и научными организациями. Nikolay Omonov (обс.) 20:41, 20 июня 2024 (UTC)[]
Moscowwalks
Является ли Александр Усольцев (ведущий канала и блога Moscowwalks) экспертом и таким образом АИ (не смотря на свою самиздатность) в области москвоведения? Хотел бы написать статью про павильон на Чистых прудах и в процессе поиска источников наткнулся на следующую статью Усольцева [24]. Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]19:48, 12 мая 2024 (UTC)[]
Я думаю, что когда он пишет о современном состоянии места (справа находится то, слева находится сё), то его вполне можно использовать. Когда он начинает какие-то теоретические рассуждения о происхождения «Поганых прудов» от якобы существовавшего тут языческого капища, нужно относиться с осторожностью. Впрочем, подобный пассаж есть и у, например, Вострышева:
Высказывается и такое предположение[кем?]: «Поганый пруд» уходит своими корнями в седую древность, когда в этих местах насаждалось христианство...
Ещё один сайт, для которого есть шаблон источника и на который часто ссылаются в проекте «графемы». Не похоже, чтобы основной автор сайта был каким-то специалистом в области языкознания — он всего лишь говорит на нескольких языках, а прочие авторы материалов — просто какие-то анонимные ники. Tucvbif???19:48, 8 мая 2024 (UTC)[]
Scriptsource.org
Для этого сайта даже специальный шаблон создали и рекомендуют на него ссылаться в Проекте «графемы», однако наличие кнопки «зарегистрируйтесь, чтобы добавить информацию» намекает на то, что это сайт со свободным редактированием. Tucvbif???19:43, 8 мая 2024 (UTC)[]
На этом сайте приведена вот такая информация:
ScriptSource gathers information from a variety of sources, both public and private. There are two types of data on the site - Core and Community.
Core data includes lists of scripts, characters and languages, their features, and the relationships between them. Some information is drawn from international standards such as ISO 639-3 (languages), Unicode (characters) and ISO 15924 (scripts). Additional detail is drawn from other respected sources such as the Ethnologue (language/country data) and the Common Locale Data Repository (character-language relationships). Further data, such as language-script associations, is collected and maintained manually by the ScriptSource staff and SIL International. All core data is carefully maintained and cannot be directly modified by the general public, although we welcome corrections and submissions.
Community contributions are short texts, graphics, links, bibliographic entries, documents and software. These are submitted by the broad community of ScriptSource members, including ScriptSource staff, and are associated (linked) with specific scripts, characters and languages. These submissions go through a light moderation process to ensure that the content belongs on the site and is associated to the core data in the most useful ways. Finally, the community can also post needs, so that volunteers and organizations are more able to identify and meet them.
Насколько значительная, из этого сообщения понять сложно. Кроме того, часть информации, которая «drawn from international standars» и «drawn from other respected sources» следует заменять ссылками на исходные источники, из которых эта информация взята. Tucvbif???08:25, 13 мая 2024 (UTC)[]
Не ново. https://0-aura.livejournal.com/13315.html В тот раз БРЭ плагиат признала, а статью удалили. По обсуждению у нас было решено БРЭ в энциклонги не вносить и неАИ не признавать (количество нарушений ничтожно по сравнению с общим объёмом). Но теперь надо оценить масштабы новых нарушений. Лес(Lesson) 07:23, 8 мая 2024 (UTC)[]
Тут вопрос об авторитетности только онлайн-портала. Нарушение АП не снимает авторитетность, Редакция физических наук должна была произвести экспертную оценку, тем более что имеет место не простое копирование, а переработка (максимально возможная?) с вероятным изменением смысла (может быть исправление ошибки ВП). Вот если там действительно дезинформация, это шаг к объявлению не АИ. DimaNižnik07:51, 8 мая 2024 (UTC)[]
Двухсло́йный графе́н, двумерный кристалл (двумерная аллотропная модификация углерода), состоящий из атомов углерода, образующих гексагональную кристаллическую решётку. Слои графена расположены на расстоянии около 1 нм (ошибка) друг от друга, вследствие чего электроны могут туннелировать из одного слоя в другой. Это приводит к новому закону дисперсии носителей тока. Как правило, при формировании двухслойного графена его изготавливают так, чтобы второй слой был повёрнут относительно первого на 60 градусов (конфигурация AB stacking)(ошибка). Alexander Mayorov (обс.) 08:01, 8 мая 2024 (UTC)[]
Если применительно к данному случаю существенно, меньше или около, остаётся доказать, что существенная ошибка в БРЭ, а не в ВП. Второе не противоречит сказанному в ВП, остаётся объяснить, почему это ошибка. DimaNižnik09:29, 8 мая 2024 (UTC)[]
Вы имеете какое-то отношение к этой статье? Это ж очевидно (для специалиста), что в БРЭ бред написан. В вики есть источники. В БРЭ — отсебятина. Alexander Mayorov (обс.) 09:41, 8 мая 2024 (UTC)[]
У них же указан источник (иконка книжки под статьëй): Ultrahard carbon film from epitaxial two-layer graphene / Yang Gao, Tengfei Cao, Filippo Cellini [et al.] // Nature Nanotechnology. – 2018. – Vol. 13, № 2. – P. 133–138. Bff (обс.) 10:19, 8 мая 2024 (UTC)[]
Обсуждение моего отношения это нарушение ВП:НО. Вы отказываетесь пояснить, в чём ошибка. Остаётся предположить, что не понравилось слово "изготавливают", если это так, то объясните откуда они берутся. DimaNižnik12:31, 10 мая 2024 (UTC)[]
Я вполне допускаю, что, к сожалению, БРЭ онлайн окажется не АИ. Но для того, чтобы объявить такой источник неавторитетным, надо показать, что написано в несомненно авторитетном источнике (не в ВП), потом показать, что написано в сомнительном источнике, потом объяснить, почему разница настолько существенна, что существенно искажает смыл. То, что один участник ВП, заявивший, что он разбирается в теме, объявил что-то бредом, не даёт основания для итога здесь, даже если некоторые другие участники так же голословно с ним согласятся. DimaNižnik15:41, 10 мая 2024 (UTC)[]
Это конечно, но может оказаться, что "Редакция физических наук" неавторитетна. Но пока ещё не показано, почему неавторитетна хотя бы одна статья. DimaNižnik09:28, 13 мая 2024 (UTC)[]
Статья не просто переписана, её смысл несколько изменён. Для того, чтобы доказать, что "Редакция физических наук" БРЭ-онлайн не АИ хотя бы применительно к одной статье, требуется доказать, что отличия от статьи в ВП противоречат бесспорно авторитетным источникам. Если бы я разбирался в теме, я бы это сделал. А пока ещё в обсуждении только лозунги. DimaNižnik13:40, 2 июня 2024 (UTC)[]
По правилам будет, но будет ли правильно, не знаю. Потому, что на самом деле так: ВП--> переписанный то ли исправленный, то ли испорченный, то ли описывающий другое, текст БРЭ, основанный на ВП --> ВП. В данном случае Вы разобрались в несомненно авторитетных источниках, и могли бы привести несомненно авторитетные источники, в которых сказано, что слои графена расположены не «на расстоянии около 1 нм», а только на «на расстоянии меньше 1 нм», либо сказано, что на расстоянии незначительно больше 1 нм соответствующие эффекты не действуют. В БРЭ «его изготавливают так», в ВП «Обычно рассматривают», то ест речь о разных вещах, противоречия нет. Что важнее, рассмотрение или изготовление, это вопрос о том, что было раньше, яйцо или курица. Но и тут, заменять существующее в ВП на БРЭ не имеет смысла, так как это существующее подтверждено АИ. Переписывать по БРЭ Вас никто не заставляет, а если вдруг кто-то захочет во что бы то ни стало использовать БРЭ, придётся думать о том, как это сделать, не ухудшая статьи. DimaNižnik15:50, 5 июня 2024 (UTC)[]
Статья, переписанная из ВП, может быть АИ, если проведена заведомо экспертная оценка. В данном случае статья не просто переписана, а несколько изменён смысл, тут даже к нарушениям АП не докопаться. DimaNižnik15:55, 5 июня 2024 (UTC)[]
В целом: есть ли хотя бы одна энциклопедия или один научный журнал, в котором нет ни одной ошибки? Неоднократно же печатались статьи о том, что в Британнике тоже немало ошибок. Какой из этого вывод? Никакого. Bff (обс.) 10:26, 8 мая 2024 (UTC)[]
То, что эта тема открыта, очень хорошо. Даже если не будет показана неавторитетность этой статьи, будет ясно, что в БРЭ-онлайн стали появляться статьи, слишком похожие на статьи ВП. DimaNižnik16:01, 5 июня 2024 (UTC)[]
Игорь Цалер на Дзене
Здравствуйте, уважаемые коллеги! В статью Нервы… Нервы… коллега Анатолий Росдашиндобавил информацию о том, что Николай Парфёнов в этом фильме исполнил роль Фитюева со ссылкой на публикацию на Дзене: Герой фильма "Нервы, нервы" поёт хит Тома Джонса в 1972 году. Насколько я знаю, Дзен является блоговой платформой, то есть ВП:САМИЗДАТом, соответственно для отнесения этой публикации к авторитетным источникам необходимо, чтобы автор публикации являлся ВП:ЭКСПЕРТом по данному вопросу. Автором публикации указан Музыка. История, открытия, мифы, который пишет о себе, что его зовут Игорь Цалер, что он журналист, автор трёх книг и ранее был рецензентом в журнале «Rolling Stone». Сам я не уверен однозначно ни в авторитетности ни в неавторитетности данного автора, поэтому обращаюсь за помощью. Подскажите, пожалуйста, является ли Игорь Цалер ВП:ЭКСПЕРТом для того, чтобы признать его вышеуказанную публикацию авторитетным источником вообще и в частности для определения того, что в фильме «Нервы… Нервы…» именно Николай Парфёнов исполняет роль именно Фитюева. — Jim_Hokins (обс.) 11:23, 24 апреля 2024 (UTC)[]
Парфёнов - узнаваемый актёр. Эта роль указана, например, на IMDB. Есть какие-то реальные сомнения в этой роли? Типа "я смотрел фильм, и Парфёнов играет другую роль"? Не понимаю, почему именно в данном случае такое противостояние на пустом месте. Schrike (обс.) 11:59, 24 апреля 2024 (UTC)[]
Самостоятельное опознавание исполнителей ролей по лицам (а равно озвучивателей по голосам) в Википедии, насколько мне известно, считается запрещённым ВП:ОРИССом. IMDB, емнип, неавторитетный источник, наполняемый пользователями. Особых сомнений в роли у меня нет, поэтому свежедобавленная роль мною из статьи и не удалена. Не понимаю, где Вы увидели противостояние. Сожалею, что не увидел ответа по существу заданного вопроса. — Jim_Hokins (обс.) 13:46, 24 апреля 2024 (UTC)[]
Вы сначала просили подсказать. Теперь вы требуете доказательств. Видимо, на гербовой бумаге и с тремя печатями ). Schrike (обс.) 16:14, 24 апреля 2024 (UTC)[]
С чего вы взяли, что на этой странице кто-то кому-то что-то обязан доказывать? Согласно ВП:БРЕМЯ, дока3ывать должен тот, кто вносит в статью информацию или источник. А остальные в отсутствие достаточных дока3ательств могут просто удалить неподтвержденную дока3ательствами инфу или неподтвержденный дока3ательствами АИ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью07:12, 1 июня 2024 (UTC)[]
У нас есть надёжный первичный источник — фильм, в титрах которого чёрным по белому жёлтым по пёстрому написано: «Фитюев — Н. Парфёнов» [25], его одного должно быть вполне достаточно в качестве АИ. Но сейчас в статью как источник указано описание видео на официальном канале Гостелерадиофонда — письменный источник удобнее с точки зрения доступности. M5 (обс.) 09:20, 31 мая 2024 (UTC)[]
Вопрос в этом разделе этой страницы поставлен относительно экспертности одного конкретного автора (авторитетности написанного им источника). — Jim_Hokins (обс.) 14:36, 31 мая 2024 (UTC)[]
В In the Grace of Your Love#cite note-rs-rev-17 его статья в Rolling Stone цитируется вполне в духе ВП:АИ, его книгу рекомендуют в университетской программе [26], на блог в Дзене ссылаются в научной публикации [27], так что зависит от контекста, но автор выглядит как вполне компетентный музыкальный журналист. Кино — уже другая сфера, но как журналист в области медиа он вполне способен идентифицировать известного актёра и первоисточник исполняемой им песни. M5 (обс.) 17:12, 31 мая 2024 (UTC)[]
(1) Использование/цитирование источника в статье Википедии не является показателем ни авторитетности источника, ни ВП:ЭКСПЕРТности его автора. (2) Рекомендация книги для студентов тоже не является признаком ВП:ЭКСПЕРТности её автора. (3) В научной публикации ссылаются - уже ближе к требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Вот только научная публикация эта о городских легендах про Битлз, и Цалера там цитируют (с соответствующей атрибуцией) не как научного эксперта, а как публикующегося в интернете (фактически, блогера) автора одной из версий происхождения одной из таких легенд. А автор научной публикации — кандидат исторических наук, работающий научным сотрудников в Российском этнографическом музее, спецализирующимся на этнографических вопросах (к каковым, наверное, можно отнести и городские легенды). Его статья авторитетным источником, вероятнее всего, является, но на авторитетность/неавторитетность соответствующей процитированной публикации Цалера это никак не влияет. — Jim_Hokins (обс.) 17:44, 31 мая 2024 (UTC)[]
Судя по всему, Цалер — действительно работавший в «Rolling Stone» журналист и автор книг (включая рекомендуемую универом), этого достаточно, чтобы по крайней мере не дисквалифицировать его как рандомного блогера. Правило «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» распространяется и на ВП:ЭКСПЕРТ, без конкретного контекста обсуждать «эксперт или не эксперт» бессмысленно. M5 (обс.) 18:07, 31 мая 2024 (UTC)[]
(1) Возможно. Но для признания Цалера ВП:ЭКСПЕРТом, а его публикации — ВП:АИ, нужен мотивированный итог, основанный на правилах Википедии. (2) А Ваши доводы я оспорил только в той части, которая не соответствовала ВП:ЭКСПЕРТ. — Jim_Hokins (обс.) 18:26, 31 мая 2024 (UTC)[]
Для утверждения «Парфёнов играл Фитюева» источник найден. Для подтверждения какого конкретно факта предполагается использовать блог Цалера? M5 (обс.) 18:35, 31 мая 2024 (UTC)[]
То, что был найден другой источник на утверждение «Парфёнов играл Фитюева», не означает, что вопрос об авторитетности Цалера следует незамедлительно снять с повестки дня. В случае признания обсуждаемой публикации Цалера авторитетным источником, например, статью Нервы… Нервы… можно было бы дополнить информацией об оригинале звучащей в фильме песни. — Jim_Hokins (обс.) 18:49, 31 мая 2024 (UTC)[]
Признание Цалера как муз. журналиста и автора книг по популярной музыке подтверждено сотрудничеством с Rolling Stone, рекомендацией в методичке (это хоть и внутренний бюрократический документ, но формально — рецензируемая коллегиальная работа, публикуемая авторитетной научной организацией) и цитированием его публикаций в научных работах (можно найти и публикации, где автор цитирует Цалера как равного, а не как объект исследований, например [28], автор Елена Ивановна Зейферт). Уровень этого признания может оказаться недостаточным для сложных вопросов или необычных утверждений, но для тривиальной идентификации популярной мелодии требование ВП:САМИЗДАТ «признанный эксперт в соотносящейся области» выполняется. M5 (обс.) 20:40, 31 мая 2024 (UTC)[]
Тут сомнений нет: ссылка на статью [29] давалась выше. Ещё в интервью Цалера [30] есть ссылка на его блог igor_tsaler.livejournal.com, где в профиле [31] есть ссылка на дзен M5 (обс.) 09:05, 1 июня 2024 (UTC)[]
Автором публикации является Зейферт, Елена Ивановна — это хорошо. Процитировано ровно два слова — хуже. У Цалера нет научной степени — совсем плохо. В любом случае, для признания Цалера ВП:ЭКСПЕРТом, а его публикации — ВП:АИ, нужен мотивированный итог, основанный на правилах Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 1 июня 2024 (UTC)[]
Абсолютно согласен, Д3ен — не то место публикации, которое можно при3нать АИ не3ависимо от автора. Даже в случае, когда автор АИ сам по себе, его пост на Д3ене может быть удален и информация, на этот пост опиравшаяся, останется бе3 источника. Нет точного подтверждения, что автор — тот самый человек, кто 3аявлен. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью07:07, 1 июня 2024 (UTC)[]
А что, разве archive.org уже не архивирует все веб страницы, на которое ссылаются вики? Или данный конкретный дзен запретил таковое для своих материалов? —be-nt-all (обс.) 09:22, 1 июня 2024 (UTC)[]
Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/1#Гудок ушло в архив без итога. Вроде бы там показано, что региональные отделаения газеты в целом независимы. Могут ли они служить доказательством значимости. Пример - статья про депо, недавно попалась [32]. В региональном отделении газеты есть большая подробная статья про депо, с историей, без рекламы и прочего. Может ли статья газеты-отделения считаться достаточной для значимости депо?— SpeedOfLight / СО06:06, 22 апреля 2024 (UTC)[]
Интересный вопрос. Наверное, в идеальном мире, где на все темы существуют независимые авторитетные источники (надо только хорошенько их поискать), этот источник не считался бы авторитетным. Однако, в реальном мире такой подход означал бы признанием необходимости удаления вообще всех статей по железнодорожной тематике, поскольку в качестве источников используются или источники МПС/РЖД, или книги издательства «Транспорт» (подчинённого Совмину СССР, которому было подчинено и МПС), или краеведческие источники (часто написанные или со слов очевидцев: «дед моего деда рассказывал, что станцию открыли при царе»), или СМИ (часто опирающиеся на слова чиновников тех же МПС/РЖД), или фанатские сайты. Итого: в реальном мире, на мой взгляд, это скорее АИ, чем нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:52, 22 апреля 2024 (UTC)[]
Вижу ссылки на https://www.ammonit.ru/ в некоторых статьях и каждый раз они вгоняют меня в сомнение. «"Аммонит.ру" - палеонтологический портал, созданный для объединения палеонтологов, как любителей так и профессионалов...» По-моему, уже из этого объявления на заглавной странице можно сделать вывод о неавторитетности ресурса. Тут кто угодно может размещать собственные фото, которые неизвестно кем проверяются, а новости такого типа, выражаясь языком Википедии, тянут на ОРИСС. Мне на такое ссылаться не хочется. Xiphactinus88 (обс.) 13:59, 18 апреля 2024 (UTC)[]
Как обычно, смотрим на тип публикации и авторитетность автора. Что-то такое — статья в научном журнале, выложенная автором, например. Явно АИ. На фото кого угодно ссылаться необходимости нет. AndyVolykhov↔09:47, 19 апреля 2024 (UTC)[]
Доказательств авторитетности портала нет, но везде вычищать из статей нельзя. Во-первых, там могут быть фактически публикации из научных журналов, это может быть лучше переоформить, но выбрасывать нельзя. Во-вторых, автор конкретной статьи может соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ, как здесь. В-третьих, надо смотреть, что именно подтверждается. Вряд ли Наугольных, Сергей Владимировичздесь указал неверную дату рождения. Для того, чтобы подтвердить, что «Варавинский овраг, который находится на 1 км северо-восточнее деревни, известен находками окаменелых зубов акулмелового периода[3]», достаточно авторитетен и безымянный Админ премодерируемого портала, на котором работают и настоящие специалисты. Для раздела «Ссылки» это Потенциально приемлемые ссылки. Почему Админа приняли за него, мне неясно, но я в этом плохо разбираюсь.
Это понятно. Но не уверен, что именно Мироненко подписывается ником Admin, хотя зарегистрирован как Alex. Если есть уверенность что Admin это Мироненко, можно подводить итог об авторитетности сайта. DimaNižnik06:13, 24 апреля 2024 (UTC)[]
Там написано "идея, разработка и программирование сайта". В сочетании с "...созданный для объединения палеонтологов, как любителей так и профессионалов" это рождает ожидаемые сомнения. Xiphactinus88 (обс.) 10:54, 24 апреля 2024 (UTC)[]
Такие вещи надо дочитывать до конца. Там любой зарегистрированный может только участвовать в дискуссиях, загружать фотографии и т.п. Если бы любителям было бы позволено писать статьи, об этом было бы сказано. DimaNižnik06:38, 25 апреля 2024 (UTC)[]
В самой статье наткнулся на источник, который говорит об отношении кадусиев к хиналугцам. Начал проверять первые три источника и там такой информации не оказалось. Четвертый и пятый источники я не смог найти на просторах интернета, но в первых трех источниках я прошелся по указанным страницам и там о кадусиях ничего нет. Прошу оценить авторитетность Семенова И. Г. в вопросе отношения хинулугцев к потомкам кадусиев. Отмечу также. что у Гейбуллаева в источнике на стр. 179 нет прим. 140.
4. Гаджиев М.С. К этнической карте Дагестана албанского времени // XIV “Крупновские чтения” по археологии Северного Кавказа. Тезисы докладов. Орджоникидзе, 1986.
5. Гаджиев М.С. Южный Дагестан в III–V вв. / Автореф. дисс. … канд. ист. наук. М., 1982
В нем есть фрагмент, к которому у коллеги Interfase есть возражения:
Representatives of the indigenous minorities were not for the most part appointed to important governmental positions. But there were exceptions. For instance, in the 1960s, Mamed Iskenderov, a Kurd, officially registered as an Azerbaijani, occupied the post of chairman of the Presidium of the Azerbaijan Supreme Soviet. (p. 146)
Яаков Рои весьма авторитетный историк, перечень работ чтобы понять его специализацию можно посмотреть тут. Арье Вассермана я не знаю, поскольку он пишет в тематике мне малознакомой. Однако издается он в очень уважаемых научных издательствах и специализация на Азербайджане очевидна. Ну и цитирование в Google Academy достаточное, поэтому по умолчанию я бы счёл его авторитетным. Ну а косяки у всех бывают, тут надо уже конкретно разбираться с претензией. Pessimist (обс.) 18:52, 13 апреля 2024 (UTC)[]
Ну тогда и говорить не о чем. Первичный источник XIX века против современного научного по конфликтному вопросу этнологии — это прям эталонный аналог АК:535 пункт 2.3 Pessimist (обс.) 19:26, 13 апреля 2024 (UTC)[]
Комментарий: Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, и вопрос об авторитетности нужно рассматривать применительно к некоему конкретному утверждению (см. ВП:ОАИ). Во-первых, Вассерман политолог и конфликтолог[33], а не этнолог, не этнограф и не генеалог, происхождение Искендерова он не исследовал и не может быть авторитетным в конкретном вопросе этнического происхождения Искендерова. Он конечно же может быть авторитетным по вопросам политологии или конфликтологии, но не быть авторитетным во всем и вся. Во-вторых, Искендеров родился в селе Эйвазлы Зангезурского уезда в 1915 году, где за 7 лет до рождения Искендерова в Кавказском календаре были зафиксированы только "татары" (то есть азербайджанцы по тогдашней терминологии), а не курды, хотя в Кавказских календарях курдов отмечали и не объединяли с азербайджанцами в один народ. На фоне этих данных слова Вассермана выглядят ещё более необычными, а необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, Вассерман в данном случае как ВП:ЭКСПЕРТ не подходит. Interfase (обс.) 05:14, 14 апреля 2024 (UTC)[]
А это утверждение на чём вообще основано? Вассерман не походя упоминает происхождение Искендерова, а делает на нём специальный акцент. Pessimist (обс.) 05:53, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Из приведенной цитаты не видно, чтобы Вассерман исследовал происхождение Искендерова. Он просто говорит, что он курд. Да и компетенцией в таких исследованиях Вассерман не обладает. Это не его специализация. Interfase (обс.) 06:05, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Он не просто говорит, что он курд. Он специально отмечает этот факт вместе с тем, что его записали как азербайджанца. Это смежная специализация, так что по умолчанию вполне допустимо, никто не подвергает сомнению аналогичные утверждения в других статьях если нет противоречащих источников. Если будет найден источник, который считает иначе — другое дело. Pessimist (обс.) 06:26, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Он может отмечать какой угодно, хоть даже ошибочный факт, не имея в этом специальных познаний. Это вовсе не значит, что мы должны ссылаться на него в этом конкретном утверждении, которое ещё и необычное. Давайте все таки оценивать автора по ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Правила ведь не для красоты написаны. Про аналогичные утверждения в других статьях см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Может и их следует подвергнуть сомнению. Каждый случай должен разбираться отдельно. Interfase (обс.) 06:39, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Конечно не для красоты - вот к примеру ВП:ОЛА вполне ясно даёт понять, что для такого утверждения вовсе не обязательно иметь биографа Искендерова с рецензируемой работой по этнологии. Утверждение о происхождении конкретного человека в отличие от более широких рассуждений о больших группах вовсе не требует специальных знаний по этнологии. Pessimist (обс.) 06:49, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Как раз таки ВП:ОЛА вполне ясно даёт понять, что нельзя слепо доверять утверждениям об авторитетности Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова. В частности ВП:ЭКСПЕРТ вполне ясно даёт понять, что для такого спорного утверждения обязательно нужно иметь специалиста по этнографии или генеаолога, желательно с рецензируемой работой по этнологии, который специально исследовал этническое происхождение Искендерова. Я правильно понимаю, что доказать авторитетность Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова через ВП:ЭКСПЕРТ вы не можете? Interfase (обс.) 07:02, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Я правильно понимаю: вы считаете, что утверждения об этническом происхождении конкретного человека требует обязательного специалиста по этнологии или генеалогии, а без такой специализации утверждение о происхождении человека неавторитетно? Pessimist (обс.) 07:04, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Конечно. Это же не национальность, где достаточно иметь вторичные источники, ссылающиеся на сведения из паспорта или документов человека или слова самого человека или слова знающих этого человека. Это достаточно серьёзный вопрос, который требует специального исследования биографии человека. Особенно когда утверждение об этническом происхождении не соответствует национальности и национальному составу места рождения. Interfase (обс.) 07:27, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Cогласно кандидату исторических наук Аламдару Шахвердиеву, Искендеров был курдом ([34], [35]). Два свежих источника говорят о его курдскости. Interfase оспаривает их источником Кавказский календарь за 1908 год. jeune Tsékhamard09:46, 14 апреля 2024 (UTC)[]
См. ВП:НЕСЛЫШУ. По Шахвердиеву я вам уже отвечал на СО статьи. У него тоже имеются сомнительные утверждения. Например писатель Фарман Керимзаде по Шахвердиеву тоже курд, хотя родился в селении Беюк Веди, где всегда, во всех переписях и справочниках фиксировались только "татары", то есть азербайджанцы, а вовсе не курды. Не всякий историк является специалистом в вопросе этнического происхождения и генеалогии того или иного лица. Шахвердиев исследовал происхождение Искендерова? Проходит ли он по ВП:ЭКСПЕРТ в данном вопросе? По мне, так нет. Interfase (обс.) 09:56, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Более того, она заявила, что её отец чистый азербайджанец и тюрок по национальности, и даже что в их роду не было ни одного курда. Вот и подтверждение того, что нужно опасаться ложной авторитетности... Interfase (обс.) 19:22, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Я так понял, что у дочери, заявившей о его происхождении, есть степень по этнологии или генеалогии и заявила она это в рецензируемой публикации? «Это же не национальность, где достаточно иметь вторичные источники, ссылающиеся на сведения из паспорта или документов человека или слова самого человека или слова знающих этого человека». Pessimist (обс.) 19:25, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Национальный вопрос в Азербайджане очень острый. Курды при ссср пережили упразднение Курдистанского уезда, депортацию из Азербайджана, насильственную ассимиляцию, а потом исход из своих домов впоследствии карабахского конфликта (в большинстве источников курдов вписывают в "азербайджанских беженцев", и когда теперь они возвращаются, то тоже как "азербайджанцы", а не "курды"). Есть определенная степень курдофобии в Азербайджане аналогичная курдофобии в дружественной ему Турции. Поэтому нет ничего странного в том что кто-то может отрицать курдовость своих родственников в интервью проправительственным сми в Азербайджане. Никто не хочет проблем. В Турции например до сих пор оставшиеся армяне врут даже смоим детям о том, что они "чистые турки", а не армяне. jeune Tsékhamard19:50, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Этот ваш аргумент типичный пример демагогии: апелляция к очевидности. Давайте без ваших оригинальных умозаключений про курдофобию в Азербайджане и прочие небылицы. Вон на фестивале курдский певец из Азербайджана спел перед президентом страны курдскую народную песню[36]. Как же он не испугался курдофобии?! Может поясните? Interfase (обс.) 20:01, 14 апреля 2024 (UTC)[]
The political system does not allow women or minority groups to organize independently or advocate for their respective interests. There are no meaningful mechanisms to promote increased representation of women and ethnic or religious minorities. The government has worked to stifle public expressions of ethnic Talysh and Lezgin identity, among other targeted groups.
А теперь выделите там фразу "в Азербайджане есть определенная степень курдофобии". Не нужно путать подавление проявлений национализма с ксенофобией. В Азербайджане никто не запрещает этническим меньшинства говорить или печататься на своем языке, заявлять о своем этническом происхождении, соблюдать свои традиции. К примеру, издается газета "Самур" на лезгинском, где иногда выходят статьи, называющие того или иного деятеля лезгином[38], издаются книги на талышском. Люди могут публично говорить, что они талыши[39], лезгины[40][41], аварцы[42] и пр. Вон, тот же Шахвердиев называет тех или иных деятелей курдами. Кого-то из них посадили? А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно. К чему вели подобные expressions мы видели. Тем более, учитывая то, что пытаются использовать малые народы Азербайджана для раздробления страны[43]. Interfase (обс.) 05:26, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Не нужно путать подавление проявлений национализма с ксенофобией.
А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно.
Лучше и не скажешь. Я видел, как в Википедии один субъект чуть ли не прямо призывал, что давайте пусть Россия нападет на Азербайджан и отторгнет северные районы, которые по мнению неких оголтелых националистов сплошь населены представителями их же национальности... То есть, все эти разговорчики о правах и прочем всего лишь ширма и не более. В нете есть карты, где видимо с подачи некоего асатряна (по совместительству "видный деятель и защитник прав курдов") весь Азербайджан разделен на куски. Şahseven 73 (обс.) 06:33, 15 апреля 2024 (UTC)[]
В Азербайджане никто не запрещает этническим меньшинства говорить или печататься на своем языке, заявлять о своем этническом происхождении, соблюдать свои традиции.
Недавно талышам в Ленкоране не разрешили провести мероприятие ко Дню родного языка. Согласно азербайджанской полиции, празднование детского мероприятия по талышскому языку в заранее заказанном кафе "нелегально". В главном городе талышей. Это нормально? ([44], [45])
К примеру, издается газета "Самур" на лезгинском, где иногда выходят статьи, называющие того или иного деятеля лезгином
Какой политик в правительстве открыто называет себя лезгином или курдом или талышом и гордится этим? Почему возглавлять лезгинские и талышские регионы назначаются не лезгины и не талыши?
А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно.
То есть вы считаете что то что описано здесь правительство Азербайджана делает правильно? Независимые организации меньшинств, которые бы отстаивали их интересы, и публичное выражение своей идентичности это "признаки национализма, которые определённо нужно подавлять"? А как же "азербайджанский мультикультурализм"? А как реинтегрировать армян в Азербайджане?
Тем более, учитывая то, что пытаются использовать малые народы Азербайджана для раздробления страны
Украина тоже заинтересована в том чтобы малые народы России "раздробили" её. Правильно было бы чтобы Россия упразднила например Татарстан, негласно запретила проводить татарские мероприятия, и назначала для татарских регионов чиновников не татар? jeune Tsékhamard14:52, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Perhaps the most striking pattern that has emerged from the Soviet period and transition to independence, however, is the tendency to conflate minority expression and demands for actualized equal rights with separatism. [...] In Azerbaijan, extreme sensitivity, even paranoia, surrounding minority organizing has guided assumptions about imminent separatism and incited “preventive” practices, mostly disciplining ones that punish participants or, at a minimum, seek to silence their complaints. This reaction belies Azeris’ own anxiety about their place in Azerbaijan as well as a general ignorance of—or refusal to acknowledge—the grievances that have generated minority dissatisfaction. [...] This quick link of cultural rights to autonomy (and then to separatism) reflects the sense among many people in Azerbaijan—government officials included— that minorities and minority identifications pose an existential threat to Azerbaijan and to the viability of the Azerbaijani nation. Limits on minority expression and organizing, pressure to acclimate to the Azerbaijani identification, and demonstrative repression of cultural activists affect minorities as well, coding minority identifications as nonviable, empty, and potentially dangerous. Among Talyshes, for example, if the case of Zulfugar Ahmedzade sparked a fear that silenced some, what has happened to Talysh cultural leaders and national activists more recently has been similarly disciplining. (p. 237-238)
То есть по существу вам ответить нечего. Опровергнуть слова дочери Керимзаде вы не смогли, а ваш аргумент, мол, "в Азербайджане нацменьшинства бояться говорить о своей национальности" был опровергнут словами этих же самых представителей нацменьшинств. Но вы снова принялись разводить флуд на отвлеченные темы не имеющие к обсуждаемой теме никакого отношения. Также я расцениваю ваши вопросы типа "правительство Азербайджана делает правильно?" как очередную попытку спровоцировать оппонента на нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Вынужден донести до участников дискуссии, что участник Smpad систематически разводит в дискуссиях флуд и провоцирует оппонентов на нарушение правил за что уже не раз предупреждался (подробнее см. запрос топик-бана для Smpad). Вы бы лучше попытались доказать авторитетность Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. Пока что это абсолютно не видно. Interfase (обс.) 15:28, 15 апреля 2024 (UTC)[]
как очередную попытку спровоцировать оппонента на нарушение ВП:НЕТРИБУНА
Вы сами охарактеризовали описанное Freedom House как "подавление проявлений национализма" и что "подавлять признаки национализма определённо нужно". Я привел источники, доказывающие мои слова, что в Азербайджане есть подавление отличных от "азербайджанец" самоидентификаций. У дочери Каримзаде степени по этнологии или генеалогии вы не нашли. jeune Tsékhamard15:32, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Оно и не нужно в данном случае. Никто же не пишет со ссылкой на дочь какого этнического происхождения её отец. Зато её слова делают утверждения о курдском происхождении отца необычными, которые требуют серьёзных доказательств. Interfase (обс.) 15:36, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Подтвердите, что она сказала, что её отец не курд, боясь подавления. Я вам привел подтверждения того, что нацменшинства спокойно могут говорить, кто они по национальности. Interfase (обс.) 15:58, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Она должна была сказать "я так говорю потому что боюсь подавления"? Политики в правительстве представители нацменшинств не говорят открыто что они курды, лезгины или талыши. jeune Tsékhamard16:23, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Напомню, что в Википедии проверяемость превыше "истинности". Википедия пишет не так, "как есть на самом деле", а так, как пишут наиболее авторитетные в данный момент времени учёные. Reprarina (обс.) 11:14, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Припоминаю одного так сказать "ученого", который был объявлен АИ и который обнаружил к примеру некий татистан в пределах Докузпаринского района Дагестана и прочее и прочее и прочее. Совершенно нет уверенности, что эти вот ученые не ссылаются на подобных вот минэхенов... Знаем мы этих ученых... Şahseven 73 (обс.) 11:56, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Вопрос в том авторитетные ли они, особенно в необычных утверждениях. На то и выработали ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы избегать неавторитетных и маргинальных утверждений. Interfase (обс.) 19:20, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Этнологи никогда не занимались этническим происхождением отдельных личностей. Генеологи не занимаются выяснением этнического происхождения, они выясняют связи между семьми. Вряд ли найдётся генеалогический источник, выясняющий этническое происхождение Николая II. DimaNižnik06:36, 30 апреля 2024 (UTC)[]
На этнологов или этнографов можно было бы ссылаться например в вопросе того, какие этнические группы населяли село, где родился Искендеров или родились родители Искендерова, на каком там говорили языке, какие традиции соблюдали и пр. А на генеаологов к примеру в вопросе того, кем были родители или прародители Искендерова, в каком селе родились, кем себя считали и пр. И если, к примеру, были бы сведения от исследователей касаемо того, что Искендеров как и его родители, родился в селе, где на протяжении столетий жили курды, говорили на курдском и т.п., и если бы Вассерман ссылался бы на эти данные, или же сам, если бы был бы специалистом в данной области, проводил бы соответствуещее исследование, то можно было бы со ссылкой на Вассермана написать что-то вроде "родился как и его родители в курдском селе". Но Вассерман пишет, что Искендеров курд просто от балды, непонятно на что ссылаясь, тем более не являясь ни этнологом, ни генеаологом, изучавшим генеалогию Искендерова. Interfase (обс.) 08:54, 30 апреля 2024 (UTC)[]
Несмотря на то, что этническое происхождение персоналий ВП не исследовал ни один этнолог (этнограф) или гениалог, оно указывается довольно часто. DimaNižnik09:42, 30 апреля 2024 (UTC)[]
Неправильно, что так указывается со ссылкой на непонятно что. Я например, в статьях старался указывать этническое происхождение со ссылкой именно на генеалогические исследования или на историков, которые исследовали биографию и происхождение персоналий. Interfase (обс.) 10:08, 30 апреля 2024 (UTC)[]
Ну были в Кавказском календаре за 7 лет до рождения Искендерова все "татары" в его селе, и шо с того? Как будто бы за 7 лет курдская семья в селе не могла поселиться. Очень слабый аргумент. jeune Tsékhamard19:37, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Не доводите до абсурда. Никто не обязан вместо вас доказывать ваши голословные утверждения и ваши домыслы. Есть данные по национальности села, указывающий там азербайджанцев. Данных про курдов нет. Непонятно почему Вассерман считает выходца из села, где зафиксированы азербайджанцы, а не курды, курдом. Поэтому непонятно почему мы должны ссылаться в этом достаточно спорном утверждении на человека, не обладающего соответствующей компетенцией. Это вы лучше поищите нормальные АИ или докажите авторитетноть Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. А то слов и демагогии много, а доказательств авторитетности ноль. Interfase (обс.) 20:06, 14 апреля 2024 (UTC)[]
Вассерман специализируется совсем в других вопросах, на политических, а не этнических, не этнографических и не генеалогических. С какого потолка он взял информацию про этническое происхождение Искендерова, неизвестно. А что до Шахвердиева, то если исследователь считает что человек курд с учетом того, что в уезде, где он родился, жили и курды, причем в меньшем количестве чем азербайджанцы, то такого исследователя нужно гнать в шею за вопиющий непрофессионализм и неуважение к науке. Interfase (обс.) 05:38, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Скачал книгу под вопросом, там несмотря на обилие сносок в других фрагментах никакой сноски на утверждение про Искендерова нет. В то же время утверждение о курдском происхождении Искендерова встречается и в азербайджанских источниках: Аламдар Шахвердиев, «Азербайджанские курды» (используется в Курды в Азербайджане). Какое-то большое число источников на тему найти сложно, но я бы склонялся к тому, чтобы с атрибуцией Шахвердиева и Вассермана написать о курдском происхождении («Согласно исследователям …, И. был азербайджанским курдом», например). При этом из преамбулы в силу ВП:ЭТНО и спорного характера источников утверждение о немногих представителях и т. п. стоило бы удалить.К слову, на тему управления Искендеровым Азербайджанской ССР есть труд Джамиля Гасанли «Советский Азербайджан: От оттепели к заморозкам» (в свободном доступе в Гугле доступен, ссылку не ставлю, так как ресурс пиратский), можно по нему значительно расширить статью, если кто хочет этим заняться в отрыве от этнических споров. stjn15:35, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Я против того, чтобы писать эту информацию со ссылкой на Шахвердиева и Вассермана даже с аттрибуцией. Мало того, что они не специалисты в вопросе этнического происхождения лиц, мало того, что они пишут необычное утверждение (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО) с учетом азербайджанского нацсостава места рождения персоны (Шахвердиев так вообще пишет про курдское происхождение другого человека, что было опровергнуто аж дочерью человека и протвиоречит нацсоставу и его места рождения). Так они ещё и ни на что не ссылаются когда пишут, что Искендеров курд. Я бы понимал, если бы они давали бы ссылку на воспоминания самого Искендерова или на его метрику (тогда можно было бы писать, мол тот-то и тот-то со ссылкой на тот или иной первоисточник пишут, что Искендеров курд). Но нет. Судя по всему, они берут эту информацию просто с потолка, или как выше предположил топикстартер, на основании того, что в уезде, где родился Искендеров, и курды проживали. Но это вообще несерьёзно. Для таких случаев и выработали ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы защитить статьи от источников ложной авторитетности (см. ВП:ОЛА). Interfase (обс.) 16:12, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Ваши аргументы можно и нужно в данном случае охарактеризовать как ВП:ОРИСС. Если мы считаем авторов книги из преамбулы в целом авторитетными, то непонятно, почему на основе каких-то понадёрганных сведений мы должны объявлять этническую характеристику настолько неавторитетной, что её даже с атрибуцией на них нельзя якобы в статью вставить. Ваши оригинальные исследования не являются основанием для такого решения. stjn16:19, 15 апреля 2024 (UTC)[]
У меня нет никаких оригинальных исследований. Пожалуйста не играйте с правилами. Я на основе фактов указываю, почему утверждения этих авторов нужно считать необычными и почему следует привести серьёзные доказательства этих утверждений о курдском происхождении Искендерова. Ни Вассерман ни Шахвердиев для такого серьёзного утверждения не подходят ввиду того, что авторитетность этих авторов по данному вопросу не показана. А если подходят, то что мешает доказать их авторитетность по данному конкретному вопросу через критерии ВП:ЭКСПЕРТ? Interfase (обс.) 18:31, 15 апреля 2024 (UTC)[]
Почему-то азербайджанских тюрков выходцев с севера или юга Азербайджана очень часто принимают за иных. Возможно и тут такая ситуация. Абсурд, но вот так оно все обстоит. Şahseven 73 (обс.) 16:19, 15 апреля 2024 (UTC)[]
