Обсуждение:Теракт в Национальном музее Бардо

Принцесса в шоке

Я в шоке Русская википедия а только про погибщих иностранцев сообщаете. Хотя информация о погибшей россиянке уже есть.--Рублёвская принцесса 19:01, 19 марта 2015 (UTC)

Там и собачка (К-9) героический погиб —--Pietade 21:26, 19 марта 2015 (UTC)

Условное оставление

править код]

В соответствии с ходом обсуждения на форуме правил Википедия:Форум/Правила#НЕНОВОСТИ и ТРИ статья условно оставлена на срок 1 месяц. Если по истечение этого времени не будет показано соответствие ВП:НЕНОВОСТИ, статья будет удалена.

На протяжении следующего месяца статья будет находиться в экспериментальном режиме: в отсутствие аналитических источников, однозначно показывающих значимость статьи, менее сильных, новостных источников в статье не должно быть не более трёх (ВП:ТРИ). Дополнение статьи по более новым источникам допустимо только при условии удалении одного из старых, равно как и основанного на них текста, так что в любой момент времени статья основана не более чем на трёх источниках. Предполагается, что это предотвратит статью от наполнения деталями, содержащимися только в отдельных источниках, но игнорируемых большинством других, описывающих события. Таким образом, статья будет содержать только те аспекты темы, важность которых подтверждена авторитетными источниками, в которых событие описано наиболее подробно.

В случае появления новых источников, значительно лучших чем те, что имеются в статье на данный момент, прошу указывать их прямо здесь, чуть ниже. Приветствуются источники на русском (украинском) и английском языках. Не обещаю, что вопросы обновления статьи будут рассматриваться оперативно, равно как и не обещаю отсутствия произвола и волюнтаристких решений:) Прошу с пониманием отнестись к ограничению прав редактирования, это всего лишь эксперимент. --D.bratchuk 19:24, 20 марта 2015 (UTC)

• Ээ нет, понимания вы с таким не дождётесь. Ловко выходит: то писать статьи запрещаете, то теперь дописывать. Лучше уж сразу к Анатолию было снести. Retired electrician 19:27, 20 марта 2015 (UTC)

  Давайте попробуем? Будет получаться плохо — я же первым признаю, что предложение было неудачным. --D.bratchuk 19:33, 20 марта 2015 (UTC)

Как же оно может выйти плохо? Нажать кнопку просто: проехали и забыли. А там придут другие дурные новости, и всё начнётся сначала. Такая вот игра вокруг чужих трупов: пишут - удаляют, пишут - удаляют. Retired electrician 19:38, 20 марта 2015 (UTC)

• Против, нарушен дух явно. Лучше удалить или обычная отсрочка. С пониманием не отношусь к нарушениях духа Википедии.--Arbnos 21:49, 20 марта 2015 (UTC)
  • какой дух? ВП:ПЗС против такого решения ничего не имеют, скорее поддерживают. Для целей википедии это лучший вариант. ShinePhantom ^(обс) 07:57, 21 марта 2015 (UTC)
• Пока очень хорошо получется, вроде бы. Никакой «международной реакции» с цитатами из Путина и Обамы :-) Викидим 22:18, 29 марта 2015 (UTC)

Запросы на добавление новых источников вместо старых

править код]

Ниже прошу указывать новые источники, более подробные, чем существующие, а также то, какой из существующих источников предлагается заменить новым. --D.bratchuk 19:24, 20 марта 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• http://www.bbc.com/news/world-africa-31960926 - позже гляну, но вроде в несколько раз лучше остальных. --D.bratchuk 19:42, 20 марта 2015 (UTC) UPD: Добавлено. --D.bratchuk 20:56, 20 марта 2015 (UTC)

• http://lenta.ru/articles/2015/03/19/tunisia/ - вот тоже довольно подробно и аналитично. --D.bratchuk 20:59, 20 марта 2015 (UTC)
• http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/03/22/attentat-de-tunis-un-troisieme-auteur-de-l-attaque-en-fuite_4598686_3212.html per Грей2010. --D.bratchuk 18:20, 22 марта 2015 (UTC)\

  Так. Тут нет подробного описания теракта, как в уже имеющихся статьях, но есть обновления информации и немного выводов. Основные тезисы: 1) есть ещё третий, которого ищут; 2) служба безопасности музея отработала плохо; 3) первое нападения на иностранных туристов в Тунисе с 2002 года. Пока оставлю это здесь. Для показания значимости теракта по ОКЗ тут ничего нового нет. По НЕНОВОСТИ - неясно, что из этого дополняет уже имеющиеся источники (всё когда-то бывает в первый раз, ну что ж поделать; тут даже не первое нападение, а скорее первое за 15 лет). --D.bratchuk 08:43, 23 марта 2015 (UTC)

  • Первый теракт ИГИЛ (в статье нет) в Тунисе - значимость наверняка вырастет. Первый акт общественного насилия с 2011 (где-то есть). Грей2010 09:02, 23 марта 2015 (UTC)

• http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150322.OBS5205/tunisie-troisieme-homme-video-de-l-attentat-ou-en-est-l-enquete.html здесь (сегодня) вчера-вечернее уточнение по составу жертв (ср. в статье) от тунисского мчс: 20 иностранных туристов (все страны указаны, одна россиянка) и 1 один полицейский-тунисец.([1] то же) Грей2010 19:05, 22 марта 2015 (UTC)

  Да, фактически копия предыдущего источника, с уточнённым происхождением жертв. --D.bratchuk 08:45, 23 марта 2015 (UTC)

Значимость

править код]

Сегодняшняя Le Monde [2] пишет: "Теракт в музее Бардо был первым в Тунисе с 2002 года, в котором погибли иностранцы. Это также первый тунисский теракт, ответственность за который взяла на себя ИГИЛ, активно действующая в соседней Ливии, Сирии и Ираке и насчитывающая сотни тунисцев в своих рядах". Грей2010 17:52, 22 марта 2015 (UTC)

Во фр сми есть аналитика фр арабиста, фр философа (примерно в том стиле, как пишут Мартынов в Новой или Пастухов) +разные рассуждения журналистов по влиянию на туризм. Это где-то 19-20е число. Грей2010 08:53, 23 марта 2015 (UTC)

• Премьер Туниса после теракта в музее уволил нескольких начальников полиции --77.45.208.166 13:32, 23 марта 2015 (UTC)
  • Это хороший пример источника, ничего к значимости не добавляющего. --D.bratchuk 13:36, 23 марта 2015 (UTC)
    • Поясните Вашу мысль. --77.45.208.166 14:09, 23 марта 2015 (UTC)
      • Тот факт, что после проишествия было уволено несколько начальников полиции, никак не влияет на энциклопедическую значимость события (ни по ВП:ОКЗ, ни по ВП:НЕНОВОСТИ). --D.bratchuk 14:13, 23 марта 2015 (UTC)
        • Возможно. Кстати ВП:НЕНОВОСТИ часть ВП:ОКЗ если что. Но об этом надо будет написать, когда кончиться Ваша заморозка. --77.45.208.166 14:18, 23 марта 2015 (UTC)
          • зачем об этом писать? Энциклопедичной информации сообщение не содержит. Не имеет отношения к событию по сути. ShinePhantom ^(обс) 14:29, 23 марта 2015 (UTC)
            • А о чём тогда надо писать? --77.45.208.166 14:42, 23 марта 2015 (UTC)
            • И надо ли писать о заявлении министра внутренних дел Туниса, что напавшие на музей террористы проходили обучение в лагере ИГИЛ в Ливии? У теракта вырисовывается предыстория. --77.45.208.166 16:31, 23 марта 2015 (UTC)
              • Это есть и в имеющемся в статье источнике: However, BBC security correspondent Frank Gardner says an al-Qaeda operative has claimed that the two gunmen had spent two months training with militants in Derna, eastern Libya, before slipping back into Tunisia. Ну провели, возможно, и что? Понятно, что они не в детском садике терроризму обучались. Тем более, что я так понял, речь идёт не об убитых террористах, а о задержанных подозреваемых. --D.bratchuk 19:19, 24 марта 2015 (UTC)

Источники от Грей2010

править код]

[3][4] Мнение (анализ) французского эксперта (бывшего сотрудника спецслужб, политолога, специалиста по исламу и терроризму[5]) о теракте (в интервью французскому еженедельнику), в котором он связывает его с деятельностью внутритунисских исламистов, которые таким образом хотят отколоть Тунис от Европы для укрепления своих позиций. Первая - само интервью, вторая - его обзор /пересказ в другом издании с намеком на критику. Грей2010 15:30, 23 марта 2015 (UTC)

• Не вполне понял, что именно предлагается добавить в статью. Ну вроде как и так понятно, что это дело рук исламистов. В имеющемся в статье источнике есть и те же цифры (3000 уехало в Ливию, 500 вернулись). Ок, в качестве фона теракта это вполне подойдёт. Но что из этого, ещё не добавленное в статье, туда предлагается добавить? --D.bratchuk 19:27, 24 марта 2015 (UTC)

[6] Мнение политолога-арабиста ([7]), она также говорит о внутренних исламистских силах в Тунисе, для которых "этот теракт есть часть стратегии по делигитимации всяких попыток создания демократическиого исламизма" Эксперт отмечает, что теракт будет иметь самые серьезные последствия для туризма в Тунисе, а, значит, для основы (туризма) тунисской экономики, чьи структурные проблемы привели к массовым выступлениям в 2011 году. Грей2010 15:55, 23 марта 2015 (UTC)

• Вопрос аналогичный предыдущему? Что конкретно предлагается добавить в статью, с какой аттрибуцией? Насколько весомо именно это мнение в отсутствие обобщающих источников? Ведь по сути здесь эксперт отвечает на те вопросы, которые заинтересовали журналистов, но это не значит, что мы обязаны весь этот фон в полном объёме нести в статью? --D.bratchuk 19:31, 24 марта 2015 (UTC)

[8] Арабист ([9]) анализирует теракт (в англо-вики) Грей2010 17:34, 23 марта 2015 (UTC)

• Опять же, вижу тут три основных тезиса: исход тунисцев в сирию (есть в источнике, но надо дополнить статью, согласен), арабская весна, удар по туризму. Последний абзац — НЕГУЩА (вопрос — какой будет реакция государства). --D.bratchuk 19:35, 24 марта 2015 (UTC)

[10] Видимо редакционная заметка в дискурсе "к демократии или к терроризму" Грей2010 20:38, 23 марта 2015 (UTC)

• Вижу абзац с дополнением со слов гида «вижу человека с калашом». Отсылку к предыдущей успешной атаке в 2002 году. Упомянуты 60 нападений с одним обезглавливанием на тунисских военных с 2012 года. Прогнозы. Ну ок, потенциально могут пригодиться разве что отсылка к прошлым атакам, не более. --D.bratchuk 19:39, 24 марта 2015 (UTC)

[11] Статья публициста вокруг туризма и будущих перспектив Туниса (в т.ч. и про международное спасение Туниса, про движения в соцсетях "Я Бардо" и проч.) Грей2010 20:38, 23 марта 2015 (UTC)

• Кстати, довольно неплохой источник, подробно описывающий ряд аспектов, по одному описанных выше. И про предыдущие атаки, и про туризм, и про солидарность с жителями Туниса во всём мире. Пока вполне годится на роль «Третьей». --D.bratchuk 19:42, 24 марта 2015 (UTC)

[12] Ламенто философа / международника (есть и на academia edu) Грей2010 21:26, 23 марта 2015 (UTC)

• Тут под вопросом первичность-вторичность, но даже если и считать источник вторичным, ничего особо нового я там не вижу. --D.bratchuk 19:44, 24 марта 2015 (UTC)

[13] Статья специалиста ([14]) по политико-правовым проблемам Северной Африки, "...теракт отразится на всей тунисской политике" Грей2010 21:53, 23 марта 2015 (UTC)

• НЕГУЩА. Что в статью добавлять? Мнение, что отразится? А если не отразится? --D.bratchuk 19:45, 24 марта 2015 (UTC)

[15] Статья политолога, специалиста по отношениям ЕС и Магриба [16], "Это событие - лакмусовая бумажка состоятельности перехода к демократии и политического консенсуса, который ему способствовал до настоящего момента" Грей2010 22:09, 23 марта 2015 (UTC)

• Примерно аналогично предыдущему источнику, слишком мало непосредственно по теме статьи, больше рассуждения и предположения. --D.bratchuk 19:47, 24 марта 2015 (UTC)

[17] [18] 21 числа в Париже прошло 2 митинга против терроризма, на одном был министр внутренних дел, слоганы "Я Бардо", и в Женеве (80 человек) Грей2010 22:31, 23 марта 2015 (UTC)

• Источники подобного размера-качества явно слишком новостные, описательные. Значимость акций следует искать в обобщающих источниках, которые, впрочем, есть - см. выше (там и про же суи бардо тоже). --D.bratchuk 19:48, 24 марта 2015 (UTC)

[19] Статья бывшего посла ЕС в Тунисе, ныне аналитика в европейском центре Фонда Карнеги ([20]), "атака на тунисскую демократию". Грей2010 22:41, 23 марта 2015 (UTC)

• Ну опять же, довольно общие фразы и предположения, которые трудно преобразовать в энциклопедическое содержимое. Информации о теракте, а также каких-то новых важных фактов — крупицы, ничего нового по сравнению с предыдущими источниками. --D.bratchuk 19:51, 24 марта 2015 (UTC)

[21], [22] В 2-х местах (ссылка с 2-го на 1-е), специалист по международным отношениям [23] считает, что повторных терактов не будет, и ИГИЛ не сможет укрепить позиции в Тунисе, поскольку тунисская демократия сильна Грей2010 23:06, 23 марта 2015 (UTC)

• НЕГУЩА. Их или не будет, и тогда писать об этом не надо вовсе, или будет, и тогда об этом будет написано как о свершившемся факте. Писать в сослагательном наклонении, с учётом того, что информация может быстро устареть, не стоит. --D.bratchuk 19:52, 24 марта 2015 (UTC)

[24], [25] Приводится аналитика политолога-арабиста, специалиста по Тунису([26][27]) по ситуации с разным исламистскими группами в связи с терактом и трудностями тунисского гос-ва и общ-ва перед лицом такого терроризма. Автора статьи в L`express знает гугл сколар ([28]), она тоже размышляет о теракте в контексте перехода к демократии. Грей2010 23:28, 23 марта 2015 (UTC)

• Первое - буквально один абзац относительно сомнений в том, какая из групп это совершила, без фактажа. Второй более интересный, но опять же о фоне, о событиях 2011 года, об антитеррористическом законе (всё это есть в статье), и о будущем (НЕГУЩА). --D.bratchuk 19:55, 24 марта 2015 (UTC)

[29] Аналитика от "аналитика"([30]) - оценка общего положения дел в Тунисе, в основном общественных настроений, в связи с угрозой развития демократии из-за теракта и опасности экстремизма. Грей2010 07:22, 24 марта 2015 (UTC)

• Да, неплохо. Про акции уже есть в других источниках и в статье. Про общее состояние дел в стране - да, фон описывается подробно, но примерно как и в остальных источниках. Видно куда сдвинуть акценты и что расписать подробнее с опорой на два добавленных в статье источника, и ещё на один, который я собираюсь добавить. --D.bratchuk 19:58, 24 марта 2015 (UTC)

[31] Геополитический анализ двух специалистов по политике и экономике Северной Африки([32]), делают вывод, что "данный трагический теракт неизбежно исчезнет из заголовков, но его воздействие и последствия останутся" Грей2010 07:38, 24 марта 2015 (UTC)

• НЕГУЩА. --D.bratchuk 19:59, 24 марта 2015 (UTC)

[33] Статья оксфордского исследователя, специалиста по политическому насилию и демократизации (Африки) [34], [35], который пишет, что атака террористов скорее всего не будет последней, поскольку геополитическое положение Туниса неблагоприятное. Теракт повлияет на главную экономическую отрасль Туниса - туризм (с учетом конкуренции со стороны Мароккко; Тунис только сейчас начал оправляться от последствий Арабской весны), что означает негативные последствия для слабой тунисской экономики. В этом смысле, пишет эксперт, теракт может создать серьезные трудности для политического перехода к демократии, нанеся урон болезненному и медленному восстановлению экономики. Грей2010 08:04, 24 марта 2015 (UTC)

• НЕГУЩА. --D.bratchuk 19:59, 24 марта 2015 (UTC)

[36] В телепередаче на France5, посвященной теракту, высказались эксперты. В частности, политолог-специалист по Арабской весне ([37]) считает, что Тунис - одна из предпочтительных мишеней для террористов, поскольку Тунис становится более светским государством, двигается в сторону защиты прав женщин и ценностей образования, что cильно раздражает террористов. Поражение исламистов на последних законодательных выборах способствовало их радикализации, что в свете данного теракта может привести к ослаблению экономики Туниса и его изоляции. Грей2010 08:47, 24 марта 2015 (UTC)

[38] от местного тунисского эксперта-журналиста, специалиста по джихадизму, констатация, что есть 2 гипотезы (линия ИГИЛ или линия Аль-каиды); названия групп; закономерность теракта. Замечу, что в статье уже наблюдается нарушение ВЕС (оценок политологов / экспертов вообще нет - имеется в виду роль теракте в контексте политической истории Туниса), и, видимо, НТЗ. Есть информация о заявлении ИГИЛ, но нет неоднозначности ее ответственности. ср. другие мнения экспертов по ИГИЛ - см марианну и африканменежор (эксперт говорит о Партии возрождения); эксперт с rfi - о неоднозначности ситуации из-за соперничества между ИГИЛ и Аль Каида ("мы привыкли все приписывать ИГИЛ..что ИГИЛ включило в себя все другие группы").(в скобках - его мнение (вообще) приводится тут [39], т.е. авторитетность - в 3-х местах) Грей2010 13:12, 26 марта 2015 (UTC)

Итого: это только то, что нашлось в АИ примерно в 5-дневном интервале (без арабских или немецких источников). Предварительный вывод: номинация и решение по номинации, включая эксперимент, абсурдны. Грей2010 09:09, 24 марта 2015 (UTC)

• Я искренне благодарю вас за предоставленные источники и постараюсь дополнить статью ещё одним из них, а также чуть расширить описание по уже имеющимся в статье источникам (в частности, фон). --D.bratchuk 20:00, 24 марта 2015 (UTC)
  • 1. Боюсь, что вы меня не поняли. Я вовсе не собирался предлагать добавлять что-либо в статью или сортировать источники. Моей задачей было показать значимость события (поэтому я создал на СО тему "Значимость), которая в данный момент подвергается сомнению ("условным" оставлением статьи), что является абсурдом. И именно из этих соображений я подбирал АИ и писал "мини-саммэри", чтобы значимость стала очевидной и чтобы стало понятно, что через неделю будет еще 15 АИ и т.д.(тот факт, что эксперты что-то там прогнозируют в связи с терактом, уже свидетельствует о значимости. собственно я подбирал АИ в основном как оценки экспертов). 2. Сомнительно мнение, что, дескать, эксперты-АИ должны описывать теракт и события вокруг него с "фактажем". Теракт есть событие политики и геополитики (и экономики), и именно таковым оно значимо, а эксперты-политологи его описывают (оценивают) в соответствующих (своих) терминах. Они не реконгсценировку фактов делают и не документальное кино снимают, а говорят так, как считают нужным (в основном оценивают, как ключевой момент в становлении тунисской демократии, в контексте 2011 -н.в. и т.п.). К примеру, эксперты из Atlantic Council, пишут, что "в сущности, роковое нападение было не случайным актом насилия, а продуманной, расчетливой попыткой разрушить достижения Туниса со времени революции 2011 года" (см и далее). и т.д. Что касается марианны, то если речь о внутренних силах, то мнение блокируется с экспертом с rfi (у него неясно, кто (м.б. и не ИГИЛ), т.е. разные т.з. уже есть, не факт что это именно ИГИЛ); и учитывая, что это экс-спецслужбист и проч., то его ч.м., полагаю, авторитетно (с учетом нтз, само собой).Грей2010 22:19, 24 марта 2015 (UTC)
    • Я посмотрю ваши последние комментарии и отвечу чуть позже. --D.bratchuk 13:50, 26 марта 2015 (UTC)
    • Когда я вижу статьи, подобные этой, у меня сразу возникает вопрос: «ну как так-то?». Цитата: «это были не бессмысленные убийства, а просчитанный шаг со стороны боевиков, выполнявших задание». Утверждение в категорической форме. Эксперты что, свечку держали, когда боевики принимали решение от парламента перейти к музею? Или у них есть доступ к материалам следствия, что они так уверенно об этом говорят? Или они проводили какое-то независимое расследование? Однако наиболее вероятно, всё же, что это гадание на кофейной гуще. Большая часть рассуждений о причинах, подоплёке, последствиях теракта через неделю после его совершения — это всего лишь спекуляции, причём очень возможно, что связанные с желанием «засветиться» в источниках в рамках «горячей» темы. Через год-другой о подавляющем большинстве этих гаданий никто и не вспомнит, если их не «прописать» в Википедии. --aGRa 15:03, 26 марта 2015 (UTC)
      • Cтановитесь АИ, попадайте в гугл сколар, как автор статьи [40] [41] - см специализацию) и мы с удовольствием обсудим ваше мнение об экспертах, обладающих "желанием засветиться", то есть ваши спекуляции как АИ об АИ. И еще раз сообщаю (теперь уже вам), что я не предлагал вносить именно эти формулировки (и вообще ничего не предлагал, поскольку не обязан что-либо предлагать, тем более в нелигитимном формате, который не поддерживается консенсусом сообщества и не основан на правилах). Что касается вопроса по существу, то любой редактор, хотя бы бегло просмотревший АИ. вполне способен увидеть в оценках как общие (консенсусные) места у них (которые вносятся в википедию в формате "дженерал"), так и частные ("ч.м.) разночтения. Впрочем, "частные" я примерно суммировал выше.Грей2010 16:13, 26 марта 2015 (UTC)
        • Это совершенно неверный подход. Статьи Википедии пишутся по другим принципам. Именно участники проекта оценивают тот способ, согласно которому информация будет извлечена из авторитетных источников. Для этого никто не обязан быть АИ и попадать в гугл-академию или куда-то ещё, достаточно лишь излагать аргументы, которые поддерживаются большинством других участников проекта Википедия. --D.bratchuk 16:22, 26 марта 2015 (UTC)
          • Асбсолютно согласен. Для начала - консенсус сообщества. Обоснуйте для начала блокировку и эксперимент над статьей. На каком консенсусе / правилах эти действия основаны? Грей2010 16:30, 26 марта 2015 (UTC) И увы, коллега, ваши высказанные суждения неверно трактуют ВП:ВЕС и ВП:АИ, применительно к консенсусу, поскольку при оценке АИ должны высказываться не субъективные неясно на чем основанные мнения, а аргументированные возражения (например, есть АИ лучше или это мнение АИ маргинально и т.п.) Грей2010 16:45, 26 марта 2015 (UTC)
            • если вас так волнует юридическая сторона вопроса, то пожалуйста, читайте ВП:ПОС - хорошо применимо к данной ситуации. ShinePhantom ^(обс) 08:41, 27 марта 2015 (UTC)
              • Никак не применимо, что отмечал и D. bratchuk Грей2010 11:52, 27 марта 2015 (UTC)
      • Мне кажется, в данном случае и не только имеет место неверное понимание ВП:ВЕС, ВП:АИ про факты vs. мнения («Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением.» и пр.). Прямое прочтение правил действительно может привести к тому, что в статью будут вноситься всевозможные мнения и экспертные оценки, которые когда-то были опубликованы. То есть участники могут искренне считать, что внося в статью вообще всё, что они нашли, что хоть как-то связано с предметом статьи, они эту статью улучшают, и что игнорирование некоторых из подобных фактов является нарушением ВП:ВЕС. Ну то есть, если ещё проще, есть такая точка зрения, что всё, что опубликовано в АИ, имеет право на существование в статье.
      • Так вот, а есть точка зрения противоположная, которая гласит «в статью не нужно нести всё подряд, не нужно нести мусор». Причём что самое интересное, основана эта точка зрения ровно на тех же правилах — ВП:АИ и ВП:ВЕС. Только прочтение этих правил у сторонников этой точки зрения более строгое. В части АИ это выражается в завышении требований к источникам; отсюда часть источников, которые другой (первой) группой участников считаются приемлемыми, вторая считает негодными; к ним могут относить не только новостные источники, но ещё и описанные выше предположения или слишком категоричные высказывания экспертов.
      • Я хотя скорее отношусь и ко вторым, но понимаю в принципе аргументы обоих. Данный эксперимент — это пример того, как будет выглядеть статья, если следовать второму подходу. Но по-хорошему, конечно, такие жёсткие меры — не панацея. Админов на все статьи не хватит. Стоит действительно вырабатывать руководства по стилю и по использованию источников для таких статей. Я свои мысли на форуме правил высказал уже: игнорировать короткие заметки, игнорировать интервью, игнорировать предположения; отдавать предпочтение АИ, которые не основаны на одном мнении одного эксперта, а уже заранее провели работу по сбору таких мнений и излагают их более взвешенно. И, да, я всё ещё считаю, что защищать такие статьи после создания — это не так плохо:) --D.bratchuk 16:22, 26 марта 2015 (UTC)
        • Коллега, если вы заметили, высказал утверждение, что эксперты имеют "желание засветиться", однако никак не аргументировал свой тезис. Поэтому я и высказываю свое пожелание, чтобы он аргументировал (например, где именно он узнал или чем подтверждается его утверждение), что эксперты стремятся "засветиться"? Если никаких подтверждений нет, то это только его частное мнение, не основанное ни на чем. И здесь, как вы видите, не форум для обсуждения написания статей. Грей2010 16:37, 26 марта 2015 (UTC)
          • По-моему, вы невнимательно читали реплику участника. «Эксперты что, свечку держали, когда боевики принимали решение от парламента перейти к музею? Или у них есть доступ к материалам следствия, что они так уверенно об этом говорят? Или они проводили какое-то независимое расследование?» — вы видели эту цитату? Вы считаете, это не аргумент? Это неплохой пример того, о чём я говорю: вы готовы доверять эксперту, а другой участник последовательно следует ВП:АИ в части оценки источников и их авторитетности — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?… А они там были?» Я уже не говорю о том, что к блогам и так-то традиционно относятся с меньшим доверием, чем к рецензируемым источникам; в то время как для данного источника же явно написано «The MENASource blog follows the transitions in Libya, Tunisia, Egypt, Yemen and Syria, as well as other political and economic changes throughout the region. MENASource provides a platform for diverse perspectives from the US, Europe, and the Middle East and North Africa on major issues that are at stake in the post-Arab Spring era. The views expressed in MENASource are solely those of the authors and do not necessarily reflect the views of the Atlantic Council, its staff, or its supporters.» Ну то есть я сейчас не говорю, что это вовсе уж плохой источник, но скорее утверждаю, что есть обоснованные сомнения в том, что ему можно безоговорочно доверять, ведь это напротив, похоже на «площадку для выговориться». Подобные оценки допустимости использования источников проводятся не просто участниками проекта, а не авторами гугл-сколяра, а только участниками википедии. С опорой на аргументы, естественно, а не по желанию левой пятки; но тут явно есть аргументы. --D.bratchuk 17:11, 26 марта 2015 (UTC)
            • Я не доверяю и не не доверяю данному АИ. Локальные рассуждения (фразы) из АИ (на которые АИ имеет полное право) привел на СО коллега, а не я. Я приводил другую фразу, обобщающую: "в сущности, роковое нападение было не случайным актом насилия, а продуманной, расчетливой попыткой разрушить достижения Туниса со времени революции 2011 года" и весь абзац далее. И я сумел заметить, что это блог, однако и гугл сколар я тоже заметил. Если бы автора не было в сколаре (с очень приличной цифрой), разумеется, АИ бы не появился на СО. И оценки надо давать на основе обобщения (а не одного эксперта), сейчас уже в принципе на несколько ключевых фраз достаточно (про переход, демократию, закономерность и др) + ч.м-я (по ответственным - прежде всего тезис, что неоднозначно ИГИЛ). Грей2010 18:15, 26 марта 2015 (UTC) К тому же коллега, не совсем точно перевел приведенную им фразу: там было написано "скорее" продуманный шаг. После этого коллега оценил утверждение как категоричное, хотя оно таковым не являлось Грей2010 18:31, 26 марта 2015 (UTC)
        • Понятно, что здесь скорее полигон для того, чтобы можно было выработать рекомендации по стилю. Как и в статье Катастрофа A320 под Динь-ле-Беном, куда коллега DR также не пускает типичный для аналогичных статей мусор. Если будет вменяемое руководство по стилю, хотя бы в виде эссе, фиксирующее типичные проблемы и типичные аргументы, будет гораздо проще. Даже как правило принимать не надо — ВП:НЕКАТИТ работает и без этого. --aGRa 18:58, 26 марта 2015 (UTC)
          • Да, и полигон проводится не на основе правил или консенсуса. Поэтому на данный момент имеем проблемы с НТЗ и ВЕС. К тому же изначально кампания удалистов, вероятно, считала, что в Туниса ИГИЛ (или кто другой) совершает через день и это образ жизни, а не политика Грей2010 19:19, 26 марта 2015 (UTC)
            • Никаких проблем не вижу — высосанные из пальца мнения АИ не являются, следовательно, в статье отражены быть не должны. То же самое касается общих фраз. --aGRa 19:44, 26 марта 2015 (UTC)
              • Вынужден повторить: становитесь АИ (политологом, специалистом по джихадизму /терроризму, а лучше - "обобщающим" АИ), и ваше мнение о "высосанных из пальца мнениях" политологов-специалистов непременно будет значимо без дополнительной аргументации и (в случае НТЗ) приведения ряда АИ сравнимой авторитетности, опровергающими, скажем, неоднозначность по ИГИЛ. А пока это просто ни на чем не основанное суждение. Надеюсь, проблемы будут устранены. Грей2010 20:48, 26 марта 2015 (UTC) Хотя я согласен с D.Bratchuk, именно этот блог можно считать в той или иной степени ангажированным, впрочем, я писал об обобщенной точке зрения (событие в контексте транзита...), которая проходит по ряду АИ. Грей2010 21:54, 26 марта 2015 (UTC)
                • Википедия так не работает. Будь я хоть 100500 раз специалистом по терроризму, моё мнение не имеет большего веса, чем мнение любого другого участника. Оценка АИ в соответствии с правилами осуществляется участниками Википедии и на основе здравого смысла и правил Википедии. Экспертом в тематике для этого быть не надо. --aGRa 00:38, 27 марта 2015 (UTC)

[42] [43] Вот кстати свежак, к вопросу о "высосанных из пальца мнениях" и НТЗ. Министр внутренних дел Туниса (на офиц пресс-конф) утверждает, что ответственность ИГИЛа была только пропагандой, а реальный виновник - группа (ячейка) из сети Аль Каида. Как мы видим, эксперты мыслят в верном направлении. (в скобках.Собственно, МВД утверждает, что ячейка уже на 80% раскрыта, хотя как минимум четверо подозреваемых еще скрываются) Грей2010 22:10, 26 марта 2015 (UTC)

• Разница в том, что он это говорит, основываясь на фактах, вследствие чего в статью это уже имеет смысл включать. А эксперты тыкали пальцем в небо. В этот раз попали, в другой раз у них может не получиться. --aGRa 00:38, 27 марта 2015 (UTC)
  • У вас неверное представление о том, кто такие политологи, вы вероятно их путаете со следователями или криминалистами. Политологи не обязаны "держать свечку", чтобы делать свои выводы, или обязательно проникать в мысли террористов, когда те идут от парламента к музея (этим занимаются следователи). Для политологов (тех, которых я приводил) "факты" - это геополитическое положение Туниса, деятельность и цели исламистов как вне Туниса, так и в Тунисе, уровень развития демократии в Тунисе и т.д. Я речь вел в основном об этом. А с этим аспектом пока в статье напряженка. Грей2010 20:52, 27 марта 2015 (UTC)
    • Ну тогда эти политологи выходят за пределы своей компетенции, когда делают выводы, которые могут сделать только следователи. И это говорит не в пользу признания текстов данных политологов авторитетным источником. В целом в предлагаемых вами источниках есть в основном прогнозы на будущее (которым в статьях делать нечего согласно ВП:НЕГУЩА), рассуждения общего характера (соответственно, мало подходящие для данной статьи) и поиски подоплёки событий, которые малоосмыслены, если рассуждающий даже толком не знает, кто осуществил теракт. --aGRa 21:31, 27 марта 2015 (UTC)

  Я заменил один из источников и обновил информацию в статье. --D.bratchuk 07:30, 27 марта 2015 (UTC)

Информация о погибших

править код]

Информация о гражданстве погибших не является энциклопедической? Целесообразно ли было изымать из статьи соответствующую таблицу? На мой взгляд, наличие таких сведений никак не повлияет на эксперимент. --Полиционер 19:31, 23 марта по соста 2015 (UTC)

• Эксперимент относится только к экспериментаторам, кроме них никто его не поддержал (противоречит духу правил). Таблицы есть в иновики, поставить конечно надо Грей2010 20:12, 23 марта 2015 (UTC) [44] и обязательно добавить (упоминалось на СО) в таблицу собаку (гр-во - Тунис). Грей2010 22:24, 23 марта 2015 (UTC)
• @Полиционер: информация о гражданстве погибших присутствует в статье на основании источника, опубликованного 20 числа. Тем более я не вижу причин оформлять это список таблицей, по крайней мере пока. Да, я знаю, что в более поздних источниках были другие данные и присутствует определённый лаг. Но извините, альтернативой этому предложению было а) не писать статьи на подобные темы в течение нескольких дней вообще; б) запрещать внесение данных по свежим источникам, опубликованным менее трёх дней назад. Цель данного мероприятия (с моей стороны) — не продемострировать, что подобный способ мегаэффективен, а объективно выяснить его плюсы и минусы. Вот когда эксперимент закончим или подведём предварительные итоги — тогда и выговоримся, все. Я ещё раз прошу прощения за причинённые неудобства. --D.bratchuk 06:55, 24 марта 2015 (UTC)
  • уточню: была еще альтернатива в) оставить статью не условно, а в обычном режиме. Значимость обоснованно аргументировалась рядом участников (в отличие от сторонников удаления, у которых не было аргументов, кроме повторения "мантры" ВП: НЕНОВОСТИ, что представляло собой доведение правила до абсурда) Грей2010 07:09, 24 марта 2015 (UTC)
• что-то у нас написано про 20 туристов и описано 18 по странам. Кого и где вообще потеряли? ShinePhantom ^(обс) 13:50, 27 марта 2015 (UTC)
  • Некоторые до сих пор не идентифицированы. --D.bratchuk 17:36, 27 марта 2015 (UTC)

Деление статьи

править код]

Хорошо бы разделить текст в статье на разделы — «ход событий», «погибшие», «реакция» и т.п., иначе получается не очень читаемо. --Полиционер 12:47, 25 марта 2015 (UTC)

• А какие бы конкретно разделы вы предложили? Лично я не очень люблю разбивать статью на разделы, предпочитая параграфы, но это чистая вкусовщина. Просто про, например, следствие известно не так много, стоит ли выносить его отдельным разделом? --D.bratchuk 12:53, 25 марта 2015 (UTC)
  • Выше уже предложил: начать стоит с разделов «ход событий», «погибшие и раненые» и «реакция» — это основные разделы в статьях такого типа. Если информации о следствии не набирается на раздел, то, конечно, не стоит. --Полиционер 12:56, 25 марта 2015 (UTC)

Убрать запрос

править код]

Просьба убрать из статьи запрос источника и поставить на его место эту статью:

В результате атаки боевиков в Тунисе погибла россиянка  (рус.). Интерфакс (19 марта 2015).

С уважением, --Полиционер 12:01, 27 марта 2015 (UTC)

• Я убрал запрос источника. Но надо дождаться официального списка погибших, мне кажется. --D.bratchuk 17:36, 27 марта 2015 (UTC)

Погибшие

править код]

{{editprotected}} Если "а также", то должно быть 23 погибших. Или уберите нападавших из этого предложения в отдельное. Кроме того, поставьте после "21 человек" двоеточие. --Igel B TyMaHe 10:15, 9 апреля 2015 (UTC)

• Сделано. --D.bratchuk 10:57, 9 апреля 2015 (UTC)

Переименовать

править код]

Национальный музей Бардо — официальное название. В заголовке статьи надо написать с большой буквы: Террористический акт в Национальном музее Бардо/Музее Бардо. --llecco 10:42, 9 апреля 2015 (UTC)

• Переименовано. --D.bratchuk 10:59, 9 апреля 2015 (UTC)

"Ход событий"

править код]

начало есть - "ворвались.. захватили.." - а чем кончилось-то ? --Tpyvvikky (обс.) 02:13, 26 июня 2017 (UTC)