Dyskusja wikipedysty:Prop2
Podstawowe informacje o działaniu w Wikipedii
[edytuj kod]Jeśli chcesz włączyć się do tworzenia Wikipedii, przeczytaj…
- … jak tworzyć artykuły?
- Zanim zaczniesz edytować artykuły, poświęć nieco czasu na zapoznanie się z wypracowanymi przez nas zasadami:
- Nie naruszamy praw autorskich (jeśli masz wątpliwości → zerknij tutaj).
- Wprowadzamy tylko informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach (→ zobacz jak dodawać przypisy), co oznacza, że nie przedstawiamy twórczości własnej.
- Informacje przedstawiamy w sposób neutralny, a artykuły piszemy stylem odpowiednim dla encyklopedii.
- Należy pamiętać, że odrębne artykuły można tworzyć dla istotnych tematów (→ zobacz wytyczne dotyczące encyklopedyczności).
- Wikipedię można edytować na dwa sposoby. Edytor wizualny jest prostszym, bardziej intuicyjnym narzędziem. Z kolei edytor kodu źródłowego daje dostęp do bardziej zaawansowanych funkcji. Można łatwo przełączać się między nimi. Najłatwiej jest nauczyć się edytowania w praktyce, dlatego też po wykonaniu wybranym sposobem kilku edycji testowych w swoim brudnopisie, śmiało edytuj strony!
- … gdzie szukać pomocy?
- W naszych szeregach mamy przewodników, którzy pomogą Ci w Twoich pierwszych edycjach. Wikipedyści odpowiedzą na pytania dotyczące edytowania Wikipedii. Możesz zadać je tutaj. Pomocnych wikipedystów znajdziesz też na naszym czacie.
- Jeżeli chcesz samodzielnie szukać stron pomocy, zacznij od tej strony (znajdziesz ją zawsze w menu po lewej: „Dla wikipedystów” ⇒ „Pomoc”). Możesz też ustawić własne preferencje m.in. dotyczące wyglądu stron i ułatwień w edytowaniu (tu kilka słów wyjaśnienia).
- … jak się komunikować?
- Komunikując się na stronach dyskusji, ale nie w artykułach, podpisujemy się poprzez wpisanie czterech tyld (~~~~). Po zapisaniu strony w miejsce tyld pokaże się Twój podpis: nick z datą edycji (tak jak mój na dole). Chcąc skontaktować się z innym wikipedystą, wpisz się na jego stronie dyskusji. Wtedy dana osoba otrzyma komunikat o wiadomości (taki jak Ty przed chwilą) i będzie mogła Ci odpowiedzieć.
- Jeśli chcesz, napisz coś o sobie na swojej stronie użytkownika.
-- einsbor dyskusja 03:55, 12 sty 2019 (CET)
Linki
[edytuj kod]Witaj. Drobna uwaga: Lepiej jest wstawiać link w sposób [[mikroregion]]ie niż [[mikroregion|mikroregionie]]. Ciacho5 (dyskusja) 14:37, 7 lip 2019 (CEST)
Mikroregiony
[edytuj kod]A może poproś w zadaniach dla botów, to może ktoś przejedzie to automatem. Ciacho5 (dyskusja) 16:23, 7 lip 2019 (CEST)
- Może to posthumanistycznie niepoprawne, ale czy takie ustrojstwo odróżni "mikroregiony" od "mikroregionów (Czechy)" i "mikroregionów (Brazylia)"?
- A skąd mnie to wiedzieć? Ale są specjaliści w te klocki znacznie lepsi ode mnie i myślę, że da się (chociażby po kategoriach). Ciacho5 (dyskusja) 17:24, 7 lip 2019 (CEST)
- Jak Ci się chce dłubać.... problemu nie ma. Co prawda to takie typowe "nabijanie licznika", ale nienaganne (przynajmniej dopóki nie zechcesz mieć uprawnień redaktora za wpisanie tego samego linku 500 razy), pożytek jest. Po prostu botem szybciej. Owszem, może zostać trochę przypadków niejasnych, ale to też bot może Ci zrobić listę. Ciacho5 (dyskusja) 18:24, 7 lip 2019 (CEST)
- Nie. Pierwszą przyczyną było to, że takie zadania z reguły robią boty, żeby ludzie mieli więcej czasu na inne edycje (albo leniuchowanie). Ja prosiłem o polinkowanie gdy było tych linków kilkadziesiąt, a Ty robisz ręcznie kilkaset chyba. I, jak pisałem, działania te są pożyteczne, wiec i pochwalono Cię, i przejrzano edycje (też to robiłem). Ciacho5 (dyskusja) 19:56, 7 lip 2019 (CEST)
Porada
[edytuj kod]Na czyjeś wiadomości odpowiadaj na stronie dyskusji adresata, a nie na swojej. Utwórz po prostu nowy temat (znak „+” albo „Dodaj temat” w górnym pasku menu), który zatytułuj tak samo, jak ten, na który odpowiadasz. Wtedy on zobaczy pomarańczowy pasek z napisem masz nową wiadomość, tak jak Ty przed chwilą. W przeciwnym razie Twoja odpowiedź może pozostać niezauważona.
Jeśli z jakiegoś powodu nie możesz odpowiedzieć na stronie dyskusji adresata, możesz skorzystać z szablonu {{re}} (zapoznaj się dokładnie z instrukcją). Narzędzie to generuje specjalne powiadomienie u wybranej osoby, o ile nie wyłączyła ona tej usługi.
RoodyAlien (dyskusja) 17:05, 7 lip 2019 (CEST)
Czy moglibyśmy poprosić o wypełnienie krótkiej ankiety dla akademickiego badania, który pozwoli nam rozwinąć Wikipedie?
[edytuj kod]Dzień dobry Prop2 -
Czy moglibyśmy poprosić o wypełnienie krótkiej ankiety dla akademickiego badania, który pozwoli nam rozwinąć Wikipedie?
Organizacja non-profit CivilServant wraz z Uniwersytetem Princeton prowadzi projekt dotyczący ulepszenia polskiej Wikipedii. Zostałeś zaproszony do udziału w projekcie ze względu na swoje doświadczenie oraz Twój wkład w Wikipedię.
Czy zgodzisz się nam pomóc? Wystarczy wypełnić krótką ankietę, która zawiera pytania na temat Twoich doświadczeń związanych z Wikipedią.
Mamy nadzieję, że nam pomożesz, ponieważ tak jak my chcesz, żeby polska Wikipedia dalej się rozwijała. Po zakończeniu badań prześlemy do Ciebie informacje na temat tego czego się nauczyliśmy dzięki projektowi oraz Twojemu udziałowi w nim.
Kliknij tutaj, żeby dowiedzieć się więcej i wypełnić ankietę
Dziękujemy, mamy nadzieję, że nam pomożesz
W przypadku pytań prosimy o kontakt w języku angielskim z User:Juliakamin(cs). Możesz również spytać nas, User:Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) lub User:Wojciech Pędzich (WMPL), a pomożemy z tłumaczeniem pytań.
CivilServantBot (dyskusja) 23:15, 12 paź 2019 (CEST)
Wiadomość dotycząca wyników badania związanego z Wikipedią
[edytuj kod]Dzień dobry,
organizacja non profit CivilServant współpracowała z badaczami z Uniwersytetu Cornell przy badaniu, którego celem było uzyskanie informacji o możliwości podniesienia poczucia satysfakcji autorów polskiej Wikipedii. W ramach badania, które odbyło się pomiędzy sierpniem 2019 a lutym 2020, doświadczeni autorzy polskiej Wikipedii wysłali podziękowania innym edytorom za ich wkład.
Kontaktujemy się z Tobą, aby poinformować Cię, że mogłeś(-aś) być jednym z autorów, którzy otrzymali podziękowania w ramach projektu, oraz aby przedstawić wyniki badania, które znaleźć tutaj. Pamiętaj, że ewentualne podziękowania zostało wysłane przez doświadczonego edytora Wikipedii według jego własnego uznania.
Wstępne wyniki badania dostępne są online: https://citizensandtech.org/ochotnicy-podziekowali-tysiacom-ludziom-za-ich-wklad-w-wikipedie-oto-czego-sie-dowiedzielismy/.
W ramach badania zebraliśmy publicznie dostępne informacje z Wikipedii. Jeśli chcesz abyśmy usunęli Twoje dane z badania, prosimy o kontakt z Meta:user:Juliakamin(cs).
Głównym badaczem w tym projekcie jest J. Nathan Matias, profesor Uniwersytetu Cornell. W przypadku pytań, które masz już teraz, albo będziesz mieć później, prosimy o kontakt z Nathanem Matiasem, wysyłając wiadomość na adres e-mail nathan.matias@civilservant.io lub z menagerem projektu Julią Kamin wysyłając wiadomość na adres e-mail julia.kamin@civilservant.io. Nathan jest założycielem organizacji CivilServant, odpowiedzialnym za oprogramowanie wykorzystywane w tym badaniu. Jeśli masz jakieś pytania w tym zakresie, prosimy o kontakt z Nathanem. Jeśli masz wątpliwości dotyczące Twoich praw w związku z udziałem w badaniu, prosimy o kontakt z Uniwersytetem Cornel, dzwoniąc pod numer +1 607-255-5138 lub poprzez stronę http://www.irb.cornell.edu. Cornell to amerykański uniwersytet, który poprosiliśmy o nadzór nad naszym badaniem, aby upewnić się, że jest ono przeprowadzone zgodnie z odpowiednimi standardami etycznymi. Swoje skargi lub zastrzeżenia możesz również zgłaszać anonimowo do Ethicspoint poprzez stronę http://www.hotline.cornell.edu, lub dzwoniąc pod numer 1-866-293-3077. Ethicspoint jest niezależną instytucją działającą jako pośrednik pomiędzy Uniwersytetem a osobą zgłaszającą skargę, zapewniając w ten sposób anonimowość.
Możliwe jest także, że jesteś jedną z osób, która wypełniała ankietę będącą częścią badania. Jeśli tak było, Twoje prawa dotyczące Twoich danych zostały wówczas przedstawione, ale w przypadku jakichkolwiek pytań prosimy o kontakt z Julią (julia.kamin@civilservant.io). Wyniki badania były niejednoznaczne, dlatego też nie zostaną one opublikowane.
Dziękujemy
CivilServantBot (dyskusja) 11:52, 12 cze 2020 (CEST)
Ok. cytat to cytat :) Na pewno masz rację :) Pozdrawiam Michał Lew (dyskusja) 03:02, 11 kwi 2021 (CEST)
Czy wiesz – Umowa o zrzeczenie się dziedziczenia
[edytuj kod]
 | Strona Umowa o zrzeczenie się dziedziczenia została zgłoszona 24 kwietnia 2021 do rubryki „Czy wiesz” eksponowanej na stronie głównej. W tej dyskusji mogą pojawić się ewentualne komentarze i zastrzeżenia – prosimy o uwagę. |  |
Dziękujemy i prosimy o więcej, Mpn (dyskusja) 08:33, 24 kwi 2021 (CEST)
Ad:Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej
[edytuj kod]Trochę niezrozumiałe jest usunięcie określenia "paramilitarna" w odniesieniu do ORMO, zwłaszcza że z organizacja paramilitarna wynika, że to określenie słownikowe/opisowe, co pozwala zaliczyć doń choćby Armię Zbawiania ze względu na samo posługiwanie się stopniami i mundurami. Jakie orzecznictwo wspomniane w komentarzu rozstrzyga o słownikowym zakresie znaczeń różnych określeń? Kenraiz (dyskusja) 23:45, 22 maj 2021 (CEST)
Udzieliłem odpowiedzi na to pytanie na stronie dyskusji Wikipedysty Kenraiz (dyskusja), ale po chwili nie było tam po niej śladu. Generalnie odsyłam do treści ustawy o ORMO z 1967 i rozporządzeń Ministra Spraw Wewnętrznych regulujących statut ORMO, z których wynika, że była to przede wszystkim organizacja społeczna i socjalistyczna, a nie np. przede wszystkim pracownicza, honorowa, czy skupiająca ludzi o nienagannej postawie obywatelskiej (chociaż w świetle treści przywołanych aktów prawnych znalazłyby się takie argumenty, które mogłyby uzasadniać uwypuklanie na wstępie artykułu o ORMO właśnie takich cech tej organizacji społecznej /w przeciwieństwie do "paramilitaryzmu"/). Co do przywołanego w artykule o ORMO orzecznictwa, to potwierdza ono, że nie była to organizacja kombatancka - pomimo usilnych starań członków ORMO, aby traktować ich "jak żołnierzy"), co również kłóci się z tezą o wybitnie wojskowym stylu funkcjonowania tej organizacji. --Prop2 (dyskusja) 21:46, 5 cze 2021 (CEST)
Podziękowanie - Umowa o zrzeczenie się dziedziczenia
[edytuj kod]|
| Strona Umowa o zrzeczenie się dziedziczenia została wstawiona do rubryki „Czy wiesz” eksponowanej na stronie głównej 31 maja 2021. Treść rubryki z tego dnia możesz obejrzeć w ekspozycji. Dziękujemy i prosimy o więcej artykułów. | |
W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:51, 31 maj 2021 (CEST)
Przypominamy: zagłosuj w wyborach do Rady Powierniczej Wikimedia Foundation 2021
[edytuj kod]Otrzymujesz niniejszą wiadomość, gdyż masz prawo głosować w wyborach do Rady Powierniczej WMF w tym roku. Wybory rozpoczęły się 18 sierpnia 2021 i potrwają do końca miesiąca.
Wikimedia Foundation (WMF) odpowiada za projekty takie, jak Wikipedia, zaś na jej czele stoi Rada Powiernicza. Jest to ciało decyzyjne WMF. Więcej o Radzie przeczytać możesz tutaj.
W tym roku, społeczności ruchu Wikimedia wybierają czterech swoich przedstawicieli w Radzie. O miejsca w Radzie ubiega się 19 kandydatów z całego świata. Więcej o kandydatach przeczytać możesz pod tym adresem.
Do głosowania uprawnionych jest prawie 70 tysięcy użytkowników, w tym Ty! Głosowanie potrwa do godziny 23:59 (UTC), 31 sierpnia 2021. Zagłosuj przez link na meta.
Jeśli oddałeś/-aś już głos, dziękujemy i prosimy o zignorowanie tej wiadomości. Można głosować raz, niezależnie od liczby posiadanych kont.
dostarczone zgodnie z informacją podaną na Tablicy ogłoszeń (Specjalna:Diff/64157534) przez mastibot <dyskusja> 00:50, 29 sie 2021 (CEST)
Odp:Dyskusja:Lewak
[edytuj kod]Witaj, następnym razem możesz po prostu śmiało wprowadzić zmiany na stronie (na przykład tak i tak) – szczególnie, jeśli uważasz, że obecna zawartość nie spełnia zasad neutralnego punktu widzenia, lub wręcz służy do zamiany Wikipedii w mównicę. Pozdrawiam, Pyrlandczyk (…?) 18:21, 6 wrz 2021 (CEST)
Hej, dziękuję za merytoryczny wkład w Wikipedię. Drobna porada ode mnie. W wyżej wymienionym artykule napisałeś "W II Rzeczypospolitej nadal istniały częste w..." co jest bardziej uwagą niż przypisem. Możesz oddzielać uwagi używając Szablon:Uwagi. Sidevar (dyskusja) 11:45, 28 maj 2022 (CEST)
Petrażycki
[edytuj kod]Bardzo się cieszę, że dołączyłeś do wikipedystów. Widać, że edytujesz kompetentnie i twój wkład jest wartościowy. Jest pewien problem z niektórymi twoimi edycjami, np. w haśle o petrażyckim czy przekleństwie Chama. Są to twoje osobiste interpretacje i analizy oparte na tekstach pierwotnych (Petrażyckiego). Jedną z podstawowych zasad wikipedii jest zakaz publikowania twórczości własnej (zob. WP:OR), a więc twierdzeń, analiz, badań, które nie zostały opublikowane gdzie indziej. Wikipedia ma być oparta na źródłach wtórnych (opracowaniach), a nie miejscem, gdzie takie opracowania się tworzy. Można więc pisać, że jakiś opis jest podobny do tego co robi petrażycki, ale trzeba podać, kto tak już gdzie indziej napisał. Sami nie powinniśmy robić porównań. Już samo streszczenie utworów w oparciu o nie same powinno być pisane bardzo "blisko tekstu" oryginalnego, bez nadmiernych rozważań własnych. Będę musiał wycofać te edycje (prawd. jutro, bo teraz piszę z komórki i jest mi niewygodnie). Jeśli masz pytania, to pisz w mojej dyskusji. Tomasz Raburski (dyskusja) 16:17, 31 maj 2022 (CEST)
- Bardzo mi miło. Staram się. Na Wikipedii jestem od 2008 - ale przepadł mi poprzedni mail, hasło (i status redaktora). Poglądy Petrażyckiego ściśle odpowiadają poglądom Vautrina o polskich chłopach - a tym ostatnim przypisuje się status niewolników - tu nie ma dowolności czy twórczości własnej i własnych rozważań. Pozdrawiam. Prop2 (dyskusja) 16:38, 31 maj 2022 (CEST)
- ale czy jest ktokolwiek, kto przeprowadził taką analogię wcześniej? Czy gdzieś to już napisano? Jeśli nie, to wikipedia nie jest właściwym miejscem, na przeprowadzanie takich porównań Tomasz Raburski (dyskusja) 16:45, 31 maj 2022 (CEST)
- Jeden i drugi mówi o braku świadomości prawnej - tj. braku wiedzy o powinnościach i prawach obywateli - tj. braku psychiki, mentalności obywatelskiej. Swoja drogą pisał o niej również Witos - niekoniecznie trafnie umiejscawiając ją w czasie, a przynajmniej nadając temu zjawisku nazbyt powszechny zasięg. Tym samym wypowiedzi Witosa, Petrażyckiego i Vautrina mówią o tym samym - tyle, że z różnych perspektyw (Witos - moim zdaniem z perspektywy rozgoryczenia - o czym jednak nie piszę, bo to stanowiłoby własną twórczość), Petrażycki z perspektywy nauki prawa i psychologii, a Vautrin z perspektywy francuskich ruchów rewolucyjnych w XVIII w. Prop2 (dyskusja) 16:47, 31 maj 2022 (CEST)
- To jest napisane wprost - literalnie - tu nie ma miejsca na analogię Prop2 (dyskusja) 16:47, 31 maj 2022 (CEST)
- Witos nie wspomina co prawda dosłownie o braku świadomości praw i obowiązków - ale o służalczości i "uważaniu siebie za niższe i mniej wartościowe stworzenie od innych." - co przecież jest równoznaczne z brakiem świadomości swoich praw, a przede wszystkim brakiem świadomości swojej ludzkiej godności (skoro ma się siebie samego za "stworzenie mniej wartościowe od innych" (ci "inni" to zdaniem Witosa ludzie - jeżeli nie, to cytat z Witosa należy usunąć, bo wprowadza zamieszanie, jest niekomunikatywny, nic nie wyjaśnia i nie wnosi) Prop2 (dyskusja) 16:52, 31 maj 2022 (CEST)
- Pytanie jednak co w takim przypadku wnosi artykuł Przekleństwo Chama? Prop2 (dyskusja) 16:55, 31 maj 2022 (CEST)
- Najkrócej rzecz ujmując - poglądy Petrażyckiego nie tylko pogłębiają zagadnienie, ale też potwierdzają opinie o potrzebie dostrzegania w pańszczyźnie elementów niewolnictwa. Ta ostatnia teza - niezależnie od kwestii trafności takiego zapatrywania - sama w sobie wydaje się pożyteczna, bo przyczynia się do pogłębienia refleksji nad istotą człowieczeństwa, godności ludzkiej, równości wobec prawa, a przede wszystkim - przemocy ekonomicznej. Prop2 (dyskusja) 17:34, 31 maj 2022 (CEST)
- Mało tego - zarówno Vautrin jak i Petrażycki piszą o dzieciach - o ich wychowywaniu - jako przyczynie określonej mentalności (nie obywatelskiej - nie republikańskiej). Rozumiem, że wypowiedź Vautrina nie rodzi wątpliwości (w końcu chodzi o zbieżność sytuacji chłopów z sytuacją niewolników - Vautrin sam nazywał chłopów niewolnikami). Jeśli jednak tak, to pytanie, co jest "nie na temat" w wypowiedzi Petrażyckiego. Otóż nic - bo jeden i drugi piszą o tym samym. Jednak w stosunku do Witosa Petrażycki (jeden z najwybitniejszych polskich umysłów w historii - co przyznawano nawet za jego życia) jest bardziej precyzyjny. Paradoksalnie, bo jego wywody o "duszy niewolniczej" (tj. witosowka "tradycja niewolnika") są bardziej ogólne - nie odnoszą się do tej czy innej grupy społecznej, ale do mentalności, która - jak pokazuje historia (w tym relacje w rodzinie rzymskiej) - w jakimś zakresie dotyczy wszystkich grup społecznych. W przeciwieństwie do Witosa Petrażycki jest dużo bardziej merytoryczny - nie opiera się tylko na intuicji i skróconym opisie, ale na pogłębionej analizie prawno-historycznej i metodach psychologicznych (przede wszystkim introspekcji). Z perspektywy zatem encyklopedii (ikluzjonistycznej czy nie) uwagi Petrażyckiego są dużo bardziej wartościowe niż uwagi Witosa (pamiętajmy, ze chodzi o neutralny punkt widzenia), a w zestawieniu z uwagami Vautrina precyzyjnie wpisują się w zagadnienie ewentualnego niewolnictwa polskich chłopów w tym czy innym momencie dziejowym. Prop2 (dyskusja) 17:50, 31 maj 2022 (CEST)
- Czytając Petrażyckiego w zestawieniu z Vautrinem nasuwa się wręcz nieodparte (choć błędne, bo pisał ogólnie - o polityce prawa) wrażenie, że Petrażycki napisał komentarz do Vautrina - nadając mu noweczesny i naukowy wymiar Prop2 (dyskusja) 17:58, 31 maj 2022 (CEST)
- Jednocześnie uwagi Petrażyckiego - akcentujące (podobnie jak Vautrin) znaczenie świadomości prawnej, tj. psychiki prawnej świadomej swoich i cudzych praw i obowiązków (praw i powinności obywatelskich) - kłócą się z chronologicznym uogólnieniem Witosa, że polscy chłopi urodzeni ok. 1880 r. byli świadomie, z rozmysłem - a przede wszystkim skutecznie - przenikani "tradycją niewolnika". Chyba nie ulega wątpliwości, że osoby zajmujące różne stanowiska publiczne i społeczne musiały mieć świadomość prawną - zwłaszcza jeśli kończyły studia prawnicze. Czy na to ostatnie Wikipedia wymaga szczególnych dowodów? Bez narażania się na naruszenie NPW? Prop2 (dyskusja) 18:03, 31 maj 2022 (CEST)
- Z wypowiedzi Witosa wynika, że nie za bardzo był zadowolony wpływami Żydów na rzeczywistość nad Wisłą. Napisał też o przyjaznym, ale niewolniczym stosunku chłopów do Żydów. Stosunek ten był zatem zdaniem Witosa służalczy. Co ciekawe Petrażycki sprzeciwiał się dyskryminacji Żydów w obsadzie stanowisk akademickich (wobec czego przywołanie jego stanowiska tylko umacnia NPW Wikipedii). Idąc jednak tokiem rozumowania Witosa - mając przy tym na uwadze to, jak wielu chłopów zajmowało w II RP ważne stanowiska publiczne i społeczne - dochodzimy do wniosku, że urodzeniu ok. 1880 - pięćdziesięciolatkowie w 1933 - byli zdaniem Witosa służalczy wobec Żydów (których w Polsce wtedy w różnych prominentnych kręgach nie lubiano - co potwierdza właśnie przykład sprzeciwu Petrażyckiego), w przeciwieństwie - jak należy przypuszczać - do samego Witosa i jego sojuszników z PSL. Tym bardziej konieczne dla Wikipedii są wszystkie uwagi, które znalazły się w artykule Przekleństwo Chama, który bez nich jest "kulawy" - jeśli nie stanowi jawnej indoktrynacji (de facto molestowania psychicznego czytelnika). Prop2 (dyskusja) 18:13, 31 maj 2022 (CEST)
- Jeżeli dobrze odczytuję intencje Witosa (i ewentualnie również tych osób, które się z nim zgadzały lub zgadzają), to szczególnie bolesne jest w moim odczuciu to, że powielanie takiej przepełnionej niechęcią do Żydów argumentacji "niewolniczej" - ostatecznie wymusza poparcie dla bolszewizmu, atak na polskie ziemiaństwo i Wyklętych, z pominięciem ofiar Katynia i stanu polskiej gospodarki po zaprowadzeniu na polskich ziemiach bolszewickich "porządków" własnościowych (tj. duże gospodarstwa - TAK, wielka własność - TAK, prywatny właściciel - NIE, bo właścicielem-obszarnikiem ma być państwo, tj. zarządzająca mieniem państwowym "nowa klasa" aparatczyków. Tego nie sposób popierać w 2022 w Polsce (i nigdzie w Europie - a że w Rosji proponuje się przywrócenie flagi z sierpem i młotem...) Prop2 (dyskusja) 18:23, 31 maj 2022 (CEST)
- Wyklęci nie terroryzowali Polaków - tylko walczyli z systemem (bolszewizmem) Prop2 (dyskusja) 18:25, 31 maj 2022 (CEST)
- Niewolnictwo - podobnie jak własność nieruchomości, ustawodawstwo agrarne i reforma rolna, ale też praca przymusowa, w tym pańszczyzna i socjalistyczny nakaz pracy - to przy tym kwestie prawne. Do tego bardzo skomplikowane (jeżeli nie chce się wywrócić do góry nogami ostatnich 70 lat historii Polski - pozostawiając za sobą "nic" - płacz i zgrzytanie zębów). Nie ma tu zatem miejsca na uniesienia neofitów i kontestację aktualnego systemu. Przeciwnie, rzetelnie na ten temat są w stanie pisać wyłącznie osoby z jako takim przygotowaniem merytorycznym. Bez tego wynikną z tego same problemy - o ile Wikipedii zależy na tym, aby pozostać Encyklopedią (zachować styl encyklopedyczny) i by angażowały się w nią również osoby z jako takim przygotowaniem merytorycznym. Bo jeśli ktoś bez przygotowania - ale z zaangażowaniem - rozdmuchuje jakiś temat, to w razie oceny tego zaangażowania przez osobę jako tako przygotowaną - spór jest nieunikniony. Nikt nie rodzi się ekspertem we wszystkich dziedzinach - nawet tych, które go, że tak powiem "kręcą", które - jak mu się wydaje - "czuje". Odmienny pogląd to aintelektualizm jeśli nie antyintelektualizm Prop2 (dyskusja) 18:33, 31 maj 2022 (CEST)
- Inny wyraźny skutek dotychczasowego przedstawiania tematu pańszczyzna a niewolnictwo to częste przenoszenie w Wikipedii sytuacji społecznej, prawnej i gospodarczej z XVI w. do pierwszej poł. XX w., a z drugiej strony przenoszenie realiów XX i XXI w. w zamierzchłe czasy - poprzez odnajdywanie tam właściwej XX i XXI w. powszechnej świadomości i ochrony praw człowieka - co pozwala wyprowadzić konkluzję o np. dyskryminacji jakiejś grupy społecznej, której praw człowieka nie przestrzegano np. w starożytnym Rzymie (np. prawa do sądu). Prop2 (dyskusja) 18:47, 31 maj 2022 (CEST)
- Przy takim podejściu należałoby uznać za... bardzo złych ludzi... wielu nadal aktywnych zawodowo nauczycieli, którzy jeszcze w latach 90-tych XX w. dość powszechnie stosowali kary cielesne wobec uczniów. Co powiedziałby dzisiaj przeciętny rodzic, dowiedziawszy się, że jakiś obcy facet czy obca kobieta bili w szkole jego dziecko? A co powiedziałby na to przeciętny dziennikarz tabloidu? (30 lat temu powiedzieliby, że skoro dziecko dostało, to widocznie zasłużyło) Prop2 (dyskusja) 20:46, 31 maj 2022 (CEST)
- Różnica jest tylko taka, że 30-40 lat temu w zakresie bicia ludzi obowiązywało zasadniczo takie samo prawo co dzisiaj. Prop2 (dyskusja) 20:51, 31 maj 2022 (CEST)
- Podsumowując: gdyby w 1933 r. czy w 1880 r. powiedzieć przeciętnemu polskiemu chłopu, że jest niewolnikiem - ten zapewne by się zdziwił albo rozgniewał. To samo - a może jeszcze bardziej - dotyczyłoby nazwania go "chamem". Przypuszczam, że nazwanie niewolnikiem polskiego kmiecia w XVI-XVII w. - też zrobiłoby na nim złe wrażenie. Chociaż zapewne gorzej poczułby się, gdyby go nazwać np. "rogaczem". Już prędzej wolałby być nazwanym "terrorystą".
- Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 10 września 1957 r., 1 CR 1121/56
- W stanie zdenerwowanym pozwana wymyślała powodowi, nazywając go "chamem, barabasem, pastuchem", jednakże te wyzwiska były mniej obraźliwe od wyzwisk, którymi powód niejednokrotnie obrażał pozwaną, a które nawiązywały do złego prowadzenia się żony, aczkolwiek nie miał żadnych zarzutów co do prowadzenia się pozwanej i zdrady małżeńskiej.
- https://sjp.pwn.pl/doroszewski/terroryzowac;5507484.html Prop2 (dyskusja) 21:00, 31 maj 2022 (CEST)
- Jak pisał Leon Petrażycki - terroryzowanie męża (https://sjp.pwn.pl/doroszewski/terroryzowac;5507484.html) może świadczyć o tym, że jego faktyczne położenie zbliżone jest do prawnej sytuacji niewolnictwa. "W prawnym stanie niewolnictwa pozostają między innymi niejednokrotnie ci także, których oficjalnie uważa się za głowy rodziny i panów domu; np. wyrażenie "pod pantoflem" oznacza zwykle stan względnie bezprawny, a w każdym razie niezbyt wybitną sytuację prawną w domu" (L. Petrażycki, Teoria prawa i państwa w związku z teorią moralności, t. I, Warszawa 1959, s. 135-137). Zatem niewolnictwo to pół biedy wobec ryzyka zdrady małżeńskiej... A żeby nie być "z rodu chama" wystarczy znać i stosować "teksty" Włodzimierza Zagórskiego... Poglądy Doroszewskiego (i cytowanego przez niego Dygasa), Petrażyckiego i Zagórskiego w przedmiocie "piętna niewolnictwa" (pozycji prawnej i faktycznej niewolnika) też muszą być wzięte pod uwagę, jeśli zależy nam na NPW Prop2 (dyskusja) 21:07, 31 maj 2022 (CEST)
- Są wprawdzie jednostki, które uważają inaczej (świadczy o tym, stan faktyczny opisany w przywołanym orzeczeniu Sądu Najwyższego z dnia 10 września 1957 r., 1 CR 1121/56, może też przypadek Felicjana Dulskiego), tj. że niewolnictwo samo w sobie jest czymś najgorszym, co może zdarzyć się człowiekowi, ale obiektywna ocena jest inna (orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 10 września 1957 r., 1 CR 1121/56) - zdrada małżeńska jest dużo gorsza. Tymczasem zgodnie z polskim porządkiem prawnym - nie jest karana. Dyskryminacja? Prop2 (dyskusja) 21:17, 31 maj 2022 (CEST)
- Niezależnie od oczywistych racji, które są w powyższych zdaniach i które należałoby w jakimś stopniu uwzględniać (przynajmniej nadal wielu tak uważa - również w 2022 - [w tym co ciekawe - niejeden sędzia rodzinny]) mogę zgodzić się, że forsowanie przeze mnie w artykule Przekleństwo Chama poglądu o większej problematyczności zdrady małżeńskiej nad faktycznym (choć z pewnością nie prawnym) położeniem niewolnika - byłoby kontrowersyjne i mogło spotkać się z negatywną reakcją - tudzież wykluczeniem takich treści. Prop2 (dyskusja) 21:31, 31 maj 2022 (CEST)
- Czymś zupełnie innym jest natomiast zamieszczenie w tym artykule informacji o tym, że owo przekleństwo nie dotyczyło wszystkich chłopów, a na pewno nie w okresie 2 poł. XIX w. i II RP - która to teza musi zostać podparta dowodami i źródłami - skoro poprzednia krótka wzmianka z powołaniem się w nawiasie na kilka czy kilkanaście życiorysów - z linkiem wewnętrznym do stron Wikipedii, które potwierdzają chłopskie pochodzenie tej czy innej osoby - okazało się nie wystarczające i poskutkowało usunięciem tej wzmianki. - jeden edytuje Wikipedię przez telefon, inny tylko na komputerze - każdy ma swoje signum specificum - ja np. na podobne zastrzeżenia jak powyższe - nie potrafię odpowiadać w krótkich słowach, bez powracania do tematu. Prop2 (dyskusja) 21:38, 31 maj 2022 (CEST)
- Czy może problem w tym, że z uwag Petrażyckiego i Vautrina wynika wprost, że mówiąc o czyimś "niewolniczym stanie" mówimy o wadach jego charakteru, a nie o szlachetnych ludziach, którzy do tego byli skrzywdzeni? Gdyby tak było - niewolnictwo, podobnie jak np. wojtyliański doloryzm - byłby cnotą i czymś godnym polecenia (wbrew uwagom Witosa). Otóż nie - mówimy o patologii (z perspektywy dzisiejszego systemu wartości), bo złe drzewo nie zrodzi dobrych owoców. I to jest chyba oczywiste. Prop2 (dyskusja) 07:17, 1 cze 2022 (CEST)
- Nie każdy chłop spod Warszawy to sienkiewiczowska Ligia dzięki, której "młody patrycjusz przechodzi przemianę, stając się chrześcijaninem. Wówczas Ligia zgadza się go poślubić." Podobnie jak nie każdy chłop popierający PSL walczył w oddziałach Wyklętych. To są trudne tematy. Podobnie jak np. "złote żniwa" w okolicach Treblinki. Jednak obiektywne podejście rodzi ostatecznie - tak jak w przypadku Treblinki - medalowy artykuł. I tu dochodzimy do największej słabości artykułu Przekleństwo Chama. Jest to zbitka (mam nadzieję, że wiernych - do sprawdzenia) wypowiedzi: "uwaga! polski chłop to niewolnik" - bez wyjaśnienia, co rozumiemy przez niewolnictwo - ba, co każdy spośród przywoływanych autorów wypowiedzi rozumiał przez niewolnictwo (link wewnętrzny do artykułu niewolnictwo - który nawet nie jest artykułem medalowym) to stanowczo za mało. Na dodatek artykuł Przekleństwo Chama w minimalnym stopniu wyjaśnia źródło owego niewolnictwa - wypowiedź Petrażyckiego jest przy całej reszcie treści jak nagła głębia oceaniczna. O skutkach/następstwach owego stanu niewolniczego - w tym o wpływie na relacje społeczne wśród chłopstwa i wychowywanie dzieci (poza wypowiedzią Witosa) - też się tutaj niczego nie uświadczy. Prop2 (dyskusja) 07:36, 1 cze 2022 (CEST)
- Słowo "niewolnik" występuje tu jako pejoratyw o charakterze głównie emocjonalnym, bądź jako swoista matryca pozwalająca teleportować dany stan faktyczny w realia seriali Niewolnica Izaura, Panna Dziedziczka i w Kamiennym Kręgu. Zastępując plantacje bawełny Bocianami Chełmońskiego. To jest infantylne. Prop2 (dyskusja) 07:45, 1 cze 2022 (CEST)
- Był dwór, był pan, był chłop. Pan walił chłopa pańszczyzną, a nie "chłopszczyzną", więc jak sama nazwa wskazuje to pan był zły, a chłop był dobry. Witos się przeciw temu zbuntował, a bolszewicy uzdrowili całą sytuację. Prop2 (dyskusja) 07:50, 1 cze 2022 (CEST)
- "Uzdrowili" do tego stopnia, że nawet 80 lat później Wikipedystom jest ciężko Prop2 (dyskusja) 07:53, 1 cze 2022 (CEST)
- Konkretnie, to Witos zbuntował się przeciw temu, że chłop był dobry - bo jak się okazuje, chłop z własnej woli był służalczym pachołkiem i podnóżkiem Żydów. Potem były już tylko "złote żniwa" i kolejny medalowy artykuł w Wikipedii. Mimo to Wikipedystom-Siłaczkom jest ciężko. Trudno (póki co) powiedzieć, kto za tym stoi. W 90 lat po dojściu Hitlera do władzy, czemu towarzyszyły utyskiwania Witosa na sytuację wszystkich innych z wyjątkiem niego samego. Witos miał świadomość - więc zdaniem Petrażyckiego nie miał duszy niewolniczej. Był chłopem (włościaninem) lepszego sortu. Prop2 (dyskusja) 08:15, 1 cze 2022 (CEST)
- Dlatego grunty zarządzane od 80 lat muszą pozostać państwowe, w zarządzie urzędników (być może również chłopów lepszego sortu) z Funduszu Ziemi, ..., ANR i KOWR. I nawet nie należy z tym polemizować, mówiąc, że bolszewicka "normalność" była eskalacją patologii, która po co najmniej 80-90 latach od istotnych zmian na polskiej wsi wydawała się już historią. Obszarnictwo administracyjne i nakaz pracy w PGR to nie to samo, co obszarnictwo magnackie i pańszczyzna. Mnie to nie zaskakuje, bo znam inne przykłady (mogę dać przypis z klasycznego autora polskiego prawa rolnego z lat 50-tych), w których komuniści pisali wprost - obecnie jest dokładnie tak samo jak dawniej, ale obecną sytuację należy postrzegać inaczej - bo miejscami pracy (środkami produkcji) nie rządzi już prywaciarz, ale lud pracujący - więc tu nie ma miejsca na ryzyko chciwości, egoizmu - tym samym wyzysku. Mam również cytat z pierwszych lat XX w., w którym inny polski klasyk ostrzegał, że nie ma szans na to, aby w ustroju komunistycznym natura ludzka uległa zmianie. Chciwość i żądza władzy pozostaną (i jak pokazała przyszłość i "Nowa Klasa" Dżilasa [chłopi lepszego sortu?] - miał 100% racji). Jest to wkurzające i szkodliwe - dlatego Wikipedia, jako 1) Wolna, 2) Encyklopedia - nie powinna pozwalać sobie na takie "klimaty" Prop2 (dyskusja) 08:26, 1 cze 2022 (CEST)
- "W istocie wydaje się, że dzierżenie zawsze związane było z osłabieniem albo nawet wyłączeniem ochrony posesoryjnej przez konkretne ustawodawstwo w stosunku do pewnych stanów faktycznego władztwa nad rzeczą ze względu na klasowy układ stosunków. Rzymskie posiadanie "prekaryjne" dzierżawców oznaczało stosunek oparty na osobistej zależności, podobnie jak tzw. "Dienergewahrsam" kodeksu cywilnego niemieckiego wyraża stosunek zależności pracownika od kapitalistycznego pracodawcy. Nie jest też przypadkiem, że właśnie stosunek pracy łączył się w kodeksie cywilnym niemieckim z odebraniem faktycznemu władztwu nad rzeczą charakteru posiadania. Przepis (§ 855 k.c.n.) wskazujący zresztą expressis verbis na stosunek zależności, miał wyraźny aspekt klasowy zapewniając wyłączne władztwo nad rzeczą (chodziło o środki produkcji) kapitalistycznym pracodawcom. Wszelkie inne stany faktycznego władztwa nad rzeczą były w prawie niemieckim chronione czy to jako posiadanie pośrednie, czy też bezpośrednie.(A. Stelmachowski, Istota i funkcja posiadania, Warszawa 1958, s. 88-89). W systemie prawa niemieckiego sytuacja była przynajmniej jasna: wypadki dzierżenia były wyodrębnione po linii wyraźnego interesu klasowego burżuazji, za posiadaczy nie uważano pracowników (w szerokim ekonomicznym tego słowa znaczeniu, obejmując również chałupników i inne podobne stosunki pracy, charakteryzujące się określonym stopniem zależności). Ale jakie kryteria przyjąć u nas? Które stosunki prawne rodzą posiadanie, a które tylko dzierżenie? Odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa. Projekt kodeksu cywilnego, zbliżając się w swych sformułowaniach jak gdyby do systemu niemieckiego (...) nie wyjaśnia sytuacji, podkreślając nadal różnice między posiadaniem praw a dzierżeniem, lecz nie dając kryteriów rozgraniczających. Wydaje się, że dzierżenie występuje przede wszystkim w odniesieniu do środków i narzędzi produkcji pozostających we władaniu pracowników. Uzasadnienie jest oczywiście inne niż w ustroju kapitalistycznym. Rzecz polega na tym, że środki produkcji są w zasadzie uspołecznione i stają się wspólną własnością bądź całego narodu (własność państwowa), bądź danego kolektywu (własność spółdzielcza), a tym samym nie ma miejsca na konstruowanie jakichkolwiek "własnych", samoistnych praw poszczególnych członków kolektywu; wykonują oni władztwo nad środkami i narzędziami produkcji jedynie w imieniu i na rzecz danej jednostki gospodarczej, a przez tę jednostkę - na rzecz państwa lub spółdzielni (A. Stelmachowski, Istota i funkcja posiadania, Warszawa 1958, s. 177-178). Prop2 (dyskusja) 09:28, 1 cze 2022 (CEST)
- Opisując "sprawiedliwość" socjalistyczną warto dodać słowa Budowniczego PRL J. Wasilkowskiego, powołującego się również na słowa I Sekretarza KC PZPR: Poprawa bytu mas pracujących jest [w Polsce] uwarunkowana rozbudową sił wytwórczych, co wymaga nagromadzenia środków na ten cel. "Szybkie tempo rozwoju sił wytwórczych, konieczne przy zacofaniu gospodarczym kraju, wobec słabej gospodarczo bazy wyjściowej, zakłada stosunkowo słabe tempo poprawy bytu mas pracujących w okresie rozbudowy sił produkcyjnych. Przyspieszenie zaś tempa wzrostu stopy życiowej pociąga za sobą osłabienie tempa rozbudowy gospodarczej. Te wzajemne sprzeczności przejawiają się u nas od chwili rozpoczęcia budownictwa socjalizmu i będą się przejawiać jeszcze przez czas dłuższy" [Z referatu I Sekretarza KC PZPR na IX Plenum KC PZPR (drugiej kadencji), "Nowe Drogi" 1957, nr 6, s. 4.] (J. Wasilkowski, Pojęcie własności we współczesnym prawie polskim, Warszawa 1972, s. 25) Prop2 (dyskusja) 09:46, 1 cze 2022 (CEST)
- W artykule Majątek Ziemski - któryś Wikipedysta pozwolił sobie napisać - co do dzisiaj jest "wersją przejrzaną" - że J. Stalin miał "zasługi" dla kościoła. Jedyną "zasługą" komunistów/socjalistów jest to, że mówili to co myślą - jak wygląd ich obraz rzeczywistości - wprost, bez bałamucenia czytelnika pokracznymi konstrukcjami myślowymi. Prop2 (dyskusja) 09:54, 1 cze 2022 (CEST)
- Wystarczyło czytać - ze zrozumieniem - powszechnie dostępne treści, których znajomość była wręcz wymagana. Jak zostało wyjaśnione w Dyskusja do "Majątek Ziemski" przywoływana w Wikipedii Mała Encyklopedia Rolnictwa 1964 zgodnie z przedmową autorów tej encyklopedii - była adresowana do młodzieży. Dla dorosłych był Stelmachowski, Wasilkowski i Nowe Drogi. Prop2 (dyskusja) 09:59, 1 cze 2022 (CEST)
- Tymczasem Wikipedia (Encyklopedia, Wolna) promuje jakiś sielankowy obraz historii, przypominający trochę syndrom sztokholmski, o tym, że zasadniczym celem komunistów - i to skutecznie zrealizowanym - była poprawa bytu polskiego chłopa poprzez nagromadzenie po jego stronie własności prywatnej środków produkcji (ziemi), aby wyzwolić go z zależności mającej - "nie oszukujmy się" - charakter niewolnictwa... Był dwór, był pan, pan naparzał chłopa... Zupełnie jak W kamiennym kręgu, a raczej jak w Niewolnicy Isaurze. Witos to jawnie krytykował, a bolszewicy zrobili z tym porządek. (nic tylko wyróżnić jako dobry artykuł i odznaczyć medalem) Prop2 (dyskusja) 10:06, 1 cze 2022 (CEST)
- I jeszcze rozumiem, gdybyśmy żyli w PRL czy innych realiach totalitaryzmu - ale tu instytucje państwowe (IPN, Muzeum Historii Polski w Warszawie i inne) trąbią na prawo i lewo, że celem była poprawa sytuacji klasy, nie jednostki, nie obywatela, więc nie liczyła się własność prywatna jednostki, ale kolektywizacja i własność państwowa, tym samym zdominowanie człowieka przez ideę i podporządkowanie go idei - nieludzkiej, totalitarnej, niosącej za sobą śmierć, cierpienie, wynarodowienie, wykorzenienie i dehumanizację jednostki... To wszystko jest oczywiste, jawne, łatwo dostępne i wymagane - chociażby w programie nauczania, stanowiąc warunek przejścia do kolejnej klasy i zdania matury. Dlaczego Wikipedia to wszystko pomija? A poprawa tego stanu rzeczy napotyka na trudne do zrozumienia problemy. Prop2 (dyskusja) 11:12, 1 cze 2022 (CEST)
- Tymczasem Wikipedia (Encyklopedia, Wolna) promuje jakiś sielankowy obraz historii, przypominający trochę syndrom sztokholmski, o tym, że zasadniczym celem komunistów - i to skutecznie zrealizowanym - była poprawa bytu polskiego chłopa poprzez nagromadzenie po jego stronie własności prywatnej środków produkcji (ziemi), aby wyzwolić go z zależności mającej - "nie oszukujmy się" - charakter niewolnictwa... Był dwór, był pan, pan naparzał chłopa... Zupełnie jak W kamiennym kręgu, a raczej jak w Niewolnicy Isaurze. Witos to jawnie krytykował, a bolszewicy zrobili z tym porządek. (nic tylko wyróżnić jako dobry artykuł i odznaczyć medalem) Prop2 (dyskusja) 10:06, 1 cze 2022 (CEST)
- Wystarczyło czytać - ze zrozumieniem - powszechnie dostępne treści, których znajomość była wręcz wymagana. Jak zostało wyjaśnione w Dyskusja do "Majątek Ziemski" przywoływana w Wikipedii Mała Encyklopedia Rolnictwa 1964 zgodnie z przedmową autorów tej encyklopedii - była adresowana do młodzieży. Dla dorosłych był Stelmachowski, Wasilkowski i Nowe Drogi. Prop2 (dyskusja) 09:59, 1 cze 2022 (CEST)
- W artykule Majątek Ziemski - któryś Wikipedysta pozwolił sobie napisać - co do dzisiaj jest "wersją przejrzaną" - że J. Stalin miał "zasługi" dla kościoła. Jedyną "zasługą" komunistów/socjalistów jest to, że mówili to co myślą - jak wygląd ich obraz rzeczywistości - wprost, bez bałamucenia czytelnika pokracznymi konstrukcjami myślowymi. Prop2 (dyskusja) 09:54, 1 cze 2022 (CEST)
- Opisując "sprawiedliwość" socjalistyczną warto dodać słowa Budowniczego PRL J. Wasilkowskiego, powołującego się również na słowa I Sekretarza KC PZPR: Poprawa bytu mas pracujących jest [w Polsce] uwarunkowana rozbudową sił wytwórczych, co wymaga nagromadzenia środków na ten cel. "Szybkie tempo rozwoju sił wytwórczych, konieczne przy zacofaniu gospodarczym kraju, wobec słabej gospodarczo bazy wyjściowej, zakłada stosunkowo słabe tempo poprawy bytu mas pracujących w okresie rozbudowy sił produkcyjnych. Przyspieszenie zaś tempa wzrostu stopy życiowej pociąga za sobą osłabienie tempa rozbudowy gospodarczej. Te wzajemne sprzeczności przejawiają się u nas od chwili rozpoczęcia budownictwa socjalizmu i będą się przejawiać jeszcze przez czas dłuższy" [Z referatu I Sekretarza KC PZPR na IX Plenum KC PZPR (drugiej kadencji), "Nowe Drogi" 1957, nr 6, s. 4.] (J. Wasilkowski, Pojęcie własności we współczesnym prawie polskim, Warszawa 1972, s. 25) Prop2 (dyskusja) 09:46, 1 cze 2022 (CEST)
- "W istocie wydaje się, że dzierżenie zawsze związane było z osłabieniem albo nawet wyłączeniem ochrony posesoryjnej przez konkretne ustawodawstwo w stosunku do pewnych stanów faktycznego władztwa nad rzeczą ze względu na klasowy układ stosunków. Rzymskie posiadanie "prekaryjne" dzierżawców oznaczało stosunek oparty na osobistej zależności, podobnie jak tzw. "Dienergewahrsam" kodeksu cywilnego niemieckiego wyraża stosunek zależności pracownika od kapitalistycznego pracodawcy. Nie jest też przypadkiem, że właśnie stosunek pracy łączył się w kodeksie cywilnym niemieckim z odebraniem faktycznemu władztwu nad rzeczą charakteru posiadania. Przepis (§ 855 k.c.n.) wskazujący zresztą expressis verbis na stosunek zależności, miał wyraźny aspekt klasowy zapewniając wyłączne władztwo nad rzeczą (chodziło o środki produkcji) kapitalistycznym pracodawcom. Wszelkie inne stany faktycznego władztwa nad rzeczą były w prawie niemieckim chronione czy to jako posiadanie pośrednie, czy też bezpośrednie.(A. Stelmachowski, Istota i funkcja posiadania, Warszawa 1958, s. 88-89). W systemie prawa niemieckiego sytuacja była przynajmniej jasna: wypadki dzierżenia były wyodrębnione po linii wyraźnego interesu klasowego burżuazji, za posiadaczy nie uważano pracowników (w szerokim ekonomicznym tego słowa znaczeniu, obejmując również chałupników i inne podobne stosunki pracy, charakteryzujące się określonym stopniem zależności). Ale jakie kryteria przyjąć u nas? Które stosunki prawne rodzą posiadanie, a które tylko dzierżenie? Odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa. Projekt kodeksu cywilnego, zbliżając się w swych sformułowaniach jak gdyby do systemu niemieckiego (...) nie wyjaśnia sytuacji, podkreślając nadal różnice między posiadaniem praw a dzierżeniem, lecz nie dając kryteriów rozgraniczających. Wydaje się, że dzierżenie występuje przede wszystkim w odniesieniu do środków i narzędzi produkcji pozostających we władaniu pracowników. Uzasadnienie jest oczywiście inne niż w ustroju kapitalistycznym. Rzecz polega na tym, że środki produkcji są w zasadzie uspołecznione i stają się wspólną własnością bądź całego narodu (własność państwowa), bądź danego kolektywu (własność spółdzielcza), a tym samym nie ma miejsca na konstruowanie jakichkolwiek "własnych", samoistnych praw poszczególnych członków kolektywu; wykonują oni władztwo nad środkami i narzędziami produkcji jedynie w imieniu i na rzecz danej jednostki gospodarczej, a przez tę jednostkę - na rzecz państwa lub spółdzielni (A. Stelmachowski, Istota i funkcja posiadania, Warszawa 1958, s. 177-178). Prop2 (dyskusja) 09:28, 1 cze 2022 (CEST)
- Dlatego grunty zarządzane od 80 lat muszą pozostać państwowe, w zarządzie urzędników (być może również chłopów lepszego sortu) z Funduszu Ziemi, ..., ANR i KOWR. I nawet nie należy z tym polemizować, mówiąc, że bolszewicka "normalność" była eskalacją patologii, która po co najmniej 80-90 latach od istotnych zmian na polskiej wsi wydawała się już historią. Obszarnictwo administracyjne i nakaz pracy w PGR to nie to samo, co obszarnictwo magnackie i pańszczyzna. Mnie to nie zaskakuje, bo znam inne przykłady (mogę dać przypis z klasycznego autora polskiego prawa rolnego z lat 50-tych), w których komuniści pisali wprost - obecnie jest dokładnie tak samo jak dawniej, ale obecną sytuację należy postrzegać inaczej - bo miejscami pracy (środkami produkcji) nie rządzi już prywaciarz, ale lud pracujący - więc tu nie ma miejsca na ryzyko chciwości, egoizmu - tym samym wyzysku. Mam również cytat z pierwszych lat XX w., w którym inny polski klasyk ostrzegał, że nie ma szans na to, aby w ustroju komunistycznym natura ludzka uległa zmianie. Chciwość i żądza władzy pozostaną (i jak pokazała przyszłość i "Nowa Klasa" Dżilasa [chłopi lepszego sortu?] - miał 100% racji). Jest to wkurzające i szkodliwe - dlatego Wikipedia, jako 1) Wolna, 2) Encyklopedia - nie powinna pozwalać sobie na takie "klimaty" Prop2 (dyskusja) 08:26, 1 cze 2022 (CEST)
- Konkretnie, to Witos zbuntował się przeciw temu, że chłop był dobry - bo jak się okazuje, chłop z własnej woli był służalczym pachołkiem i podnóżkiem Żydów. Potem były już tylko "złote żniwa" i kolejny medalowy artykuł w Wikipedii. Mimo to Wikipedystom-Siłaczkom jest ciężko. Trudno (póki co) powiedzieć, kto za tym stoi. W 90 lat po dojściu Hitlera do władzy, czemu towarzyszyły utyskiwania Witosa na sytuację wszystkich innych z wyjątkiem niego samego. Witos miał świadomość - więc zdaniem Petrażyckiego nie miał duszy niewolniczej. Był chłopem (włościaninem) lepszego sortu. Prop2 (dyskusja) 08:15, 1 cze 2022 (CEST)
- "Uzdrowili" do tego stopnia, że nawet 80 lat później Wikipedystom jest ciężko Prop2 (dyskusja) 07:53, 1 cze 2022 (CEST)
- Był dwór, był pan, był chłop. Pan walił chłopa pańszczyzną, a nie "chłopszczyzną", więc jak sama nazwa wskazuje to pan był zły, a chłop był dobry. Witos się przeciw temu zbuntował, a bolszewicy uzdrowili całą sytuację. Prop2 (dyskusja) 07:50, 1 cze 2022 (CEST)
- Słowo "niewolnik" występuje tu jako pejoratyw o charakterze głównie emocjonalnym, bądź jako swoista matryca pozwalająca teleportować dany stan faktyczny w realia seriali Niewolnica Izaura, Panna Dziedziczka i w Kamiennym Kręgu. Zastępując plantacje bawełny Bocianami Chełmońskiego. To jest infantylne. Prop2 (dyskusja) 07:45, 1 cze 2022 (CEST)
- Nie każdy chłop spod Warszawy to sienkiewiczowska Ligia dzięki, której "młody patrycjusz przechodzi przemianę, stając się chrześcijaninem. Wówczas Ligia zgadza się go poślubić." Podobnie jak nie każdy chłop popierający PSL walczył w oddziałach Wyklętych. To są trudne tematy. Podobnie jak np. "złote żniwa" w okolicach Treblinki. Jednak obiektywne podejście rodzi ostatecznie - tak jak w przypadku Treblinki - medalowy artykuł. I tu dochodzimy do największej słabości artykułu Przekleństwo Chama. Jest to zbitka (mam nadzieję, że wiernych - do sprawdzenia) wypowiedzi: "uwaga! polski chłop to niewolnik" - bez wyjaśnienia, co rozumiemy przez niewolnictwo - ba, co każdy spośród przywoływanych autorów wypowiedzi rozumiał przez niewolnictwo (link wewnętrzny do artykułu niewolnictwo - który nawet nie jest artykułem medalowym) to stanowczo za mało. Na dodatek artykuł Przekleństwo Chama w minimalnym stopniu wyjaśnia źródło owego niewolnictwa - wypowiedź Petrażyckiego jest przy całej reszcie treści jak nagła głębia oceaniczna. O skutkach/następstwach owego stanu niewolniczego - w tym o wpływie na relacje społeczne wśród chłopstwa i wychowywanie dzieci (poza wypowiedzią Witosa) - też się tutaj niczego nie uświadczy. Prop2 (dyskusja) 07:36, 1 cze 2022 (CEST)
- Czy może problem w tym, że z uwag Petrażyckiego i Vautrina wynika wprost, że mówiąc o czyimś "niewolniczym stanie" mówimy o wadach jego charakteru, a nie o szlachetnych ludziach, którzy do tego byli skrzywdzeni? Gdyby tak było - niewolnictwo, podobnie jak np. wojtyliański doloryzm - byłby cnotą i czymś godnym polecenia (wbrew uwagom Witosa). Otóż nie - mówimy o patologii (z perspektywy dzisiejszego systemu wartości), bo złe drzewo nie zrodzi dobrych owoców. I to jest chyba oczywiste. Prop2 (dyskusja) 07:17, 1 cze 2022 (CEST)
- Czymś zupełnie innym jest natomiast zamieszczenie w tym artykule informacji o tym, że owo przekleństwo nie dotyczyło wszystkich chłopów, a na pewno nie w okresie 2 poł. XIX w. i II RP - która to teza musi zostać podparta dowodami i źródłami - skoro poprzednia krótka wzmianka z powołaniem się w nawiasie na kilka czy kilkanaście życiorysów - z linkiem wewnętrznym do stron Wikipedii, które potwierdzają chłopskie pochodzenie tej czy innej osoby - okazało się nie wystarczające i poskutkowało usunięciem tej wzmianki. - jeden edytuje Wikipedię przez telefon, inny tylko na komputerze - każdy ma swoje signum specificum - ja np. na podobne zastrzeżenia jak powyższe - nie potrafię odpowiadać w krótkich słowach, bez powracania do tematu. Prop2 (dyskusja) 21:38, 31 maj 2022 (CEST)
- Niezależnie od oczywistych racji, które są w powyższych zdaniach i które należałoby w jakimś stopniu uwzględniać (przynajmniej nadal wielu tak uważa - również w 2022 - [w tym co ciekawe - niejeden sędzia rodzinny]) mogę zgodzić się, że forsowanie przeze mnie w artykule Przekleństwo Chama poglądu o większej problematyczności zdrady małżeńskiej nad faktycznym (choć z pewnością nie prawnym) położeniem niewolnika - byłoby kontrowersyjne i mogło spotkać się z negatywną reakcją - tudzież wykluczeniem takich treści. Prop2 (dyskusja) 21:31, 31 maj 2022 (CEST)
- Są wprawdzie jednostki, które uważają inaczej (świadczy o tym, stan faktyczny opisany w przywołanym orzeczeniu Sądu Najwyższego z dnia 10 września 1957 r., 1 CR 1121/56, może też przypadek Felicjana Dulskiego), tj. że niewolnictwo samo w sobie jest czymś najgorszym, co może zdarzyć się człowiekowi, ale obiektywna ocena jest inna (orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 10 września 1957 r., 1 CR 1121/56) - zdrada małżeńska jest dużo gorsza. Tymczasem zgodnie z polskim porządkiem prawnym - nie jest karana. Dyskryminacja? Prop2 (dyskusja) 21:17, 31 maj 2022 (CEST)
- Jak pisał Leon Petrażycki - terroryzowanie męża (https://sjp.pwn.pl/doroszewski/terroryzowac;5507484.html) może świadczyć o tym, że jego faktyczne położenie zbliżone jest do prawnej sytuacji niewolnictwa. "W prawnym stanie niewolnictwa pozostają między innymi niejednokrotnie ci także, których oficjalnie uważa się za głowy rodziny i panów domu; np. wyrażenie "pod pantoflem" oznacza zwykle stan względnie bezprawny, a w każdym razie niezbyt wybitną sytuację prawną w domu" (L. Petrażycki, Teoria prawa i państwa w związku z teorią moralności, t. I, Warszawa 1959, s. 135-137). Zatem niewolnictwo to pół biedy wobec ryzyka zdrady małżeńskiej... A żeby nie być "z rodu chama" wystarczy znać i stosować "teksty" Włodzimierza Zagórskiego... Poglądy Doroszewskiego (i cytowanego przez niego Dygasa), Petrażyckiego i Zagórskiego w przedmiocie "piętna niewolnictwa" (pozycji prawnej i faktycznej niewolnika) też muszą być wzięte pod uwagę, jeśli zależy nam na NPW Prop2 (dyskusja) 21:07, 31 maj 2022 (CEST)
- Różnica jest tylko taka, że 30-40 lat temu w zakresie bicia ludzi obowiązywało zasadniczo takie samo prawo co dzisiaj. Prop2 (dyskusja) 20:51, 31 maj 2022 (CEST)
- Przy takim podejściu należałoby uznać za... bardzo złych ludzi... wielu nadal aktywnych zawodowo nauczycieli, którzy jeszcze w latach 90-tych XX w. dość powszechnie stosowali kary cielesne wobec uczniów. Co powiedziałby dzisiaj przeciętny rodzic, dowiedziawszy się, że jakiś obcy facet czy obca kobieta bili w szkole jego dziecko? A co powiedziałby na to przeciętny dziennikarz tabloidu? (30 lat temu powiedzieliby, że skoro dziecko dostało, to widocznie zasłużyło) Prop2 (dyskusja) 20:46, 31 maj 2022 (CEST)
- Inny wyraźny skutek dotychczasowego przedstawiania tematu pańszczyzna a niewolnictwo to częste przenoszenie w Wikipedii sytuacji społecznej, prawnej i gospodarczej z XVI w. do pierwszej poł. XX w., a z drugiej strony przenoszenie realiów XX i XXI w. w zamierzchłe czasy - poprzez odnajdywanie tam właściwej XX i XXI w. powszechnej świadomości i ochrony praw człowieka - co pozwala wyprowadzić konkluzję o np. dyskryminacji jakiejś grupy społecznej, której praw człowieka nie przestrzegano np. w starożytnym Rzymie (np. prawa do sądu). Prop2 (dyskusja) 18:47, 31 maj 2022 (CEST)
- Niewolnictwo - podobnie jak własność nieruchomości, ustawodawstwo agrarne i reforma rolna, ale też praca przymusowa, w tym pańszczyzna i socjalistyczny nakaz pracy - to przy tym kwestie prawne. Do tego bardzo skomplikowane (jeżeli nie chce się wywrócić do góry nogami ostatnich 70 lat historii Polski - pozostawiając za sobą "nic" - płacz i zgrzytanie zębów). Nie ma tu zatem miejsca na uniesienia neofitów i kontestację aktualnego systemu. Przeciwnie, rzetelnie na ten temat są w stanie pisać wyłącznie osoby z jako takim przygotowaniem merytorycznym. Bez tego wynikną z tego same problemy - o ile Wikipedii zależy na tym, aby pozostać Encyklopedią (zachować styl encyklopedyczny) i by angażowały się w nią również osoby z jako takim przygotowaniem merytorycznym. Bo jeśli ktoś bez przygotowania - ale z zaangażowaniem - rozdmuchuje jakiś temat, to w razie oceny tego zaangażowania przez osobę jako tako przygotowaną - spór jest nieunikniony. Nikt nie rodzi się ekspertem we wszystkich dziedzinach - nawet tych, które go, że tak powiem "kręcą", które - jak mu się wydaje - "czuje". Odmienny pogląd to aintelektualizm jeśli nie antyintelektualizm Prop2 (dyskusja) 18:33, 31 maj 2022 (CEST)
- Wyklęci nie terroryzowali Polaków - tylko walczyli z systemem (bolszewizmem) Prop2 (dyskusja) 18:25, 31 maj 2022 (CEST)
- Jeżeli dobrze odczytuję intencje Witosa (i ewentualnie również tych osób, które się z nim zgadzały lub zgadzają), to szczególnie bolesne jest w moim odczuciu to, że powielanie takiej przepełnionej niechęcią do Żydów argumentacji "niewolniczej" - ostatecznie wymusza poparcie dla bolszewizmu, atak na polskie ziemiaństwo i Wyklętych, z pominięciem ofiar Katynia i stanu polskiej gospodarki po zaprowadzeniu na polskich ziemiach bolszewickich "porządków" własnościowych (tj. duże gospodarstwa - TAK, wielka własność - TAK, prywatny właściciel - NIE, bo właścicielem-obszarnikiem ma być państwo, tj. zarządzająca mieniem państwowym "nowa klasa" aparatczyków. Tego nie sposób popierać w 2022 w Polsce (i nigdzie w Europie - a że w Rosji proponuje się przywrócenie flagi z sierpem i młotem...) Prop2 (dyskusja) 18:23, 31 maj 2022 (CEST)
- Z wypowiedzi Witosa wynika, że nie za bardzo był zadowolony wpływami Żydów na rzeczywistość nad Wisłą. Napisał też o przyjaznym, ale niewolniczym stosunku chłopów do Żydów. Stosunek ten był zatem zdaniem Witosa służalczy. Co ciekawe Petrażycki sprzeciwiał się dyskryminacji Żydów w obsadzie stanowisk akademickich (wobec czego przywołanie jego stanowiska tylko umacnia NPW Wikipedii). Idąc jednak tokiem rozumowania Witosa - mając przy tym na uwadze to, jak wielu chłopów zajmowało w II RP ważne stanowiska publiczne i społeczne - dochodzimy do wniosku, że urodzeniu ok. 1880 - pięćdziesięciolatkowie w 1933 - byli zdaniem Witosa służalczy wobec Żydów (których w Polsce wtedy w różnych prominentnych kręgach nie lubiano - co potwierdza właśnie przykład sprzeciwu Petrażyckiego), w przeciwieństwie - jak należy przypuszczać - do samego Witosa i jego sojuszników z PSL. Tym bardziej konieczne dla Wikipedii są wszystkie uwagi, które znalazły się w artykule Przekleństwo Chama, który bez nich jest "kulawy" - jeśli nie stanowi jawnej indoktrynacji (de facto molestowania psychicznego czytelnika). Prop2 (dyskusja) 18:13, 31 maj 2022 (CEST)
- Jednocześnie uwagi Petrażyckiego - akcentujące (podobnie jak Vautrin) znaczenie świadomości prawnej, tj. psychiki prawnej świadomej swoich i cudzych praw i obowiązków (praw i powinności obywatelskich) - kłócą się z chronologicznym uogólnieniem Witosa, że polscy chłopi urodzeni ok. 1880 r. byli świadomie, z rozmysłem - a przede wszystkim skutecznie - przenikani "tradycją niewolnika". Chyba nie ulega wątpliwości, że osoby zajmujące różne stanowiska publiczne i społeczne musiały mieć świadomość prawną - zwłaszcza jeśli kończyły studia prawnicze. Czy na to ostatnie Wikipedia wymaga szczególnych dowodów? Bez narażania się na naruszenie NPW? Prop2 (dyskusja) 18:03, 31 maj 2022 (CEST)
- Czytając Petrażyckiego w zestawieniu z Vautrinem nasuwa się wręcz nieodparte (choć błędne, bo pisał ogólnie - o polityce prawa) wrażenie, że Petrażycki napisał komentarz do Vautrina - nadając mu noweczesny i naukowy wymiar Prop2 (dyskusja) 17:58, 31 maj 2022 (CEST)
- Mało tego - zarówno Vautrin jak i Petrażycki piszą o dzieciach - o ich wychowywaniu - jako przyczynie określonej mentalności (nie obywatelskiej - nie republikańskiej). Rozumiem, że wypowiedź Vautrina nie rodzi wątpliwości (w końcu chodzi o zbieżność sytuacji chłopów z sytuacją niewolników - Vautrin sam nazywał chłopów niewolnikami). Jeśli jednak tak, to pytanie, co jest "nie na temat" w wypowiedzi Petrażyckiego. Otóż nic - bo jeden i drugi piszą o tym samym. Jednak w stosunku do Witosa Petrażycki (jeden z najwybitniejszych polskich umysłów w historii - co przyznawano nawet za jego życia) jest bardziej precyzyjny. Paradoksalnie, bo jego wywody o "duszy niewolniczej" (tj. witosowka "tradycja niewolnika") są bardziej ogólne - nie odnoszą się do tej czy innej grupy społecznej, ale do mentalności, która - jak pokazuje historia (w tym relacje w rodzinie rzymskiej) - w jakimś zakresie dotyczy wszystkich grup społecznych. W przeciwieństwie do Witosa Petrażycki jest dużo bardziej merytoryczny - nie opiera się tylko na intuicji i skróconym opisie, ale na pogłębionej analizie prawno-historycznej i metodach psychologicznych (przede wszystkim introspekcji). Z perspektywy zatem encyklopedii (ikluzjonistycznej czy nie) uwagi Petrażyckiego są dużo bardziej wartościowe niż uwagi Witosa (pamiętajmy, ze chodzi o neutralny punkt widzenia), a w zestawieniu z uwagami Vautrina precyzyjnie wpisują się w zagadnienie ewentualnego niewolnictwa polskich chłopów w tym czy innym momencie dziejowym. Prop2 (dyskusja) 17:50, 31 maj 2022 (CEST)
- Najkrócej rzecz ujmując - poglądy Petrażyckiego nie tylko pogłębiają zagadnienie, ale też potwierdzają opinie o potrzebie dostrzegania w pańszczyźnie elementów niewolnictwa. Ta ostatnia teza - niezależnie od kwestii trafności takiego zapatrywania - sama w sobie wydaje się pożyteczna, bo przyczynia się do pogłębienia refleksji nad istotą człowieczeństwa, godności ludzkiej, równości wobec prawa, a przede wszystkim - przemocy ekonomicznej. Prop2 (dyskusja) 17:34, 31 maj 2022 (CEST)
- Pytanie jednak co w takim przypadku wnosi artykuł Przekleństwo Chama? Prop2 (dyskusja) 16:55, 31 maj 2022 (CEST)
- Witos nie wspomina co prawda dosłownie o braku świadomości praw i obowiązków - ale o służalczości i "uważaniu siebie za niższe i mniej wartościowe stworzenie od innych." - co przecież jest równoznaczne z brakiem świadomości swoich praw, a przede wszystkim brakiem świadomości swojej ludzkiej godności (skoro ma się siebie samego za "stworzenie mniej wartościowe od innych" (ci "inni" to zdaniem Witosa ludzie - jeżeli nie, to cytat z Witosa należy usunąć, bo wprowadza zamieszanie, jest niekomunikatywny, nic nie wyjaśnia i nie wnosi) Prop2 (dyskusja) 16:52, 31 maj 2022 (CEST)
- To jest napisane wprost - literalnie - tu nie ma miejsca na analogię Prop2 (dyskusja) 16:47, 31 maj 2022 (CEST)
- Wikipedia ma w swoich podstawowych zasadach wyraźnie zakreślone granice: WP:Czym Wikipedia nie jest. M.in. nie jest miejscem pierwszej publikacji takich porównań, dokonywania analiz, których nikt wcześniej nie przeprowadził. Jesteśmy opracowaniem źródeł wtórnych. Nawet jeśli uważasz, że pewne odczytania są oczywiste, to nadal są one tutaj niedopuszczalne. Mieliśmy edytorów piszących w hasłach religioznawczych na podstawie samej Biblii, czy o starożytności na podstawie starożytnych źródeł. To wszystko trzeba było wycofać. Ci edytorzy też byli przekonani, że to co piszą jest oczywiste. Mieliśmy ostatnio długą dyskusję (zob tutaj) czy jest dopuszczalne opisywanie fabuły dzieł (np. filmów) na podstawie ich samych. Można, ale bardzo skrótowo i opis musi być czysto referujący. Jak więc widzisz, jest ta zasada jest traktowana surowo. To co piszesz jest wartościowe, ale Wikipedia nie jest miejscem na takie teksty (są czasopisma, tysiące innych miejsc w sieci). Jestem przekonany, że możesz dużo wnieść do wikipedii. Masz wiedzę i umiejętności, więc twój wkład jest istotny. Musi się jednak mieścić w ramach wyznaczonych przez projekt. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:26, 1 cze 2022 (CEST)
- Wypowiedzi semantycznie tożsame nie wymagają porównań. A "dokonywanie analiz, których nikt wcześniej nie przeprowadził" to akurat istota artykułu Przekleństwo Chama. Gdzie tu wtórność? Zwłaszcza na gruncie sarmatyzmu (który miał swój wymiar realny [pominięty] - wykładany w podstawówce i szkole średniej [pominięty] oraz legendarny). Przepraszam, ale tu nie ma obiektywizmu i równego traktowania. Proszę usunąć artykuł Przekleństwo Chama, a przynajmniej wątek dotyczący sarmatyzmu, bo właśnie napisano uzasadnienie tej prośby. Cytuję: * Wikipedia ma w swoich podstawowych zasadach wyraźnie zakreślone granice: WP:Czym Wikipedia nie jest. M.in. nie jest miejscem pierwszej publikacji takich porównań, dokonywania analiz, których nikt wcześniej nie przeprowadził. Jesteśmy opracowaniem źródeł wtórnych. Nawet jeśli uważasz, że pewne odczytania są oczywiste, to nadal są one tutaj niedopuszczalne. Mieliśmy edytorów piszących w hasłach religioznawczych na podstawie samej Biblii, czy o starożytności na podstawie starożytnych źródeł. To wszystko trzeba było wycofać. Ci edytorzy też byli przekonani, że to co piszą jest oczywiste. Mieliśmy ostatnio długą dyskusję (zob tutaj) czy jest dopuszczalne opisywanie fabuły dzieł (np. filmów) na podstawie ich samych. Można, ale bardzo skrótowo i opis musi być czysto referujący. Jak więc widzisz, jest ta zasada jest traktowana surowo. To co piszesz jest wartościowe, ale Wikipedia nie jest miejscem na takie teksty (są czasopisma, tysiące innych miejsc w sieci). Jestem przekonany, że możesz dużo wnieść do wikipedii. Masz wiedzę i umiejętności, więc twój wkład jest istotny. Musi się jednak mieścić w ramach wyznaczonych przez projekt. Tomasz Raburski Prop2 (dyskusja) 11:39, 1 cze 2022 (CEST)
- W przeciwnym razie szkoda tu czyjejkolwiek "wiedzy, umiejętności i istotnego wkładu". To jest niszczenie tego projektu w imię czegoś... Nadmiaru wolnego czasu (moja subiektywna opinia) Prop2 (dyskusja) 11:44, 1 cze 2022 (CEST)
- to są zasady ustalone wraz z powstaniem tego projektu. Nic tu nie wymyślam, po prostu mówię ci, jak to działa od kilkunastu lat. Przejrzałem Przekleństwo chama, oprócz 2-3 akapitów, większość treści jest uźródłowiona prawidłowo, opracowaniami wtórnymi, które są po prostu referowane. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:51, 1 cze 2022 (CEST)
- Mogę ci to co napisałeś przenieść do brudnopisu, jeśli chcesz to wykorzystać (opublikować gdzie indziej, jednym z takich miejsc jest pl.prepedia.org). Na razie usuwam te treści z haseł. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:53, 1 cze 2022 (CEST)
- Sarmatyzm też? W którym miejscu te uwagi są wtórne? W ocenie pana z Ameryki? On pisze coś o Chamie i przekleństwie? A pan podróżnik z Anglii? Czy może pan Witos? Czym to się różni od Petrażyckiego? Proszę o odpowiedź albo święty spokój. Zastanowię się, czy takie nieobiektywne podejście do cudzej pracy społecznej, dla dobra tego co wspólne - wypełnia znamiona nękania. Pozdrawiam Prop2 (dyskusja) 11:57, 1 cze 2022 (CEST)
- Albo dyskryminacji w życiu społecznym. Pozdrowienia dla "Panów serfujących dójkami". Jak dawni milicjanci albo ormowcy. Smutne to i słabe Prop2 (dyskusja) 12:01, 1 cze 2022 (CEST)
- Art. 119. § 1. kodeksu karnego: Kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną wobec grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub z powodu jej bezwyznaniowości, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
- Art. 191. § 1. kodeksu karnego: Kto stosuje przemoc wobec osoby lub groźbę bezprawną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. ..... Tylko na początek. Pytanie: czy manipulacja to przemoc psychiczna? A niszczenie cudzej pracy? Grożenie zniszczeniem cudzej pracy to zmuszenie do znoszenia określonych praktyk? Zupełnie inna sprawa to odpowiedzialność cywilna za naruszenie dóbr osobistych - w tym godności i wolności (w tym prawa do uczestnictwa w życiu społecznym). Co na to Wikipedia? ........... Według stanowiska braci Mazeaud, przywołanego przez W. Warkałło sprawca szkody nigdy nie przyznaje się do winy umyślnej i stara się przesłonić swe złe zamysły pozorami braku znajomości rzeczy, „przywdziewając maskę imbecyla”. Dążąc do udaremnienia tej mistyfikacji, ustawodawca w licznych przepisach zrównuje skutki rażącego niedbalstwa – postępowania, które wskazywałoby na to, że dana osoba nie wiedziała tego, co wszyscy wiedzą, nie przewidywała tego, co wszyscy przewidywali – ze skutkami winy umyślnej (W. Warkałło, Odpowiedzialność odszkodowawcza. Funkcje, rodzaje, granice, Warszawa 1972, s. 299.) Prop2 (dyskusja) 12:33, 1 cze 2022 (CEST)
- I niech zgadnę - w poszukiwaniu odpowiedzi na te i inne pytanie poprze mnie BARDZO WIELE osób. Radziłbym więc ponowną lekturę zasad Wikipedii i przeanalizowanie w pierwszej kolejności własnego postępowania. "Wymagając od siebie - choćby od was nie wymagali" Prop2 (dyskusja) 12:42, 1 cze 2022 (CEST)
- Warto zauważyć, że jeżeli ktoś uzyskał w ten czy inny sposób status administratora Wikipedii - to jego sytuacja tutaj przypomina sytuację pracodawcy - a sytuacja pozostałych Wikipedystów - sytuację pracowników. Radzę niezwłocznie poprawić rzetelność artykułów o mobbingu, molestowaniu i znęcaniu się. Prop2 (dyskusja) 12:46, 1 cze 2022 (CEST)
- A w artykule Cyberprzemoc wprowadzić punkt pt. Standardy Wikipedii przeciwdziałające cyberprzemocy z wyszczególnieniem ryzyka stosowania cyberprzemocy przez osoby ze statusem administratorów Prop2 (dyskusja) 12:50, 1 cze 2022 (CEST)
- Warto zauważyć, że jeżeli ktoś uzyskał w ten czy inny sposób status administratora Wikipedii - to jego sytuacja tutaj przypomina sytuację pracodawcy - a sytuacja pozostałych Wikipedystów - sytuację pracowników. Radzę niezwłocznie poprawić rzetelność artykułów o mobbingu, molestowaniu i znęcaniu się. Prop2 (dyskusja) 12:46, 1 cze 2022 (CEST)
- Tak, jasne. cofanie edycji to karalna przemoc. Jeśli uważasz, że cię pokrzywdziłem, możesz to:
- Omówić z innymi w Kawiarence (WP:Kawiarenka/Wikipedyści),
- Zgłosić to innym administratorom (WP:PdA)
- Zgłosić wniosek do Komitetu Arbitrażowego (WP:KA)
- Jeśli znajdziesz dwie osoby, które cię poprą, jestem gotowy poddać się procedurze weryfikacji uprawnień (Kategoria:user admin wer) Tomasz Raburski (dyskusja) 12:49, 1 cze 2022 (CEST)
- Przykładowo zniszczenie cudzej rzeczy może mieć wymiar przemocy ekonomicznej. Zresztą - szkoda gadać. Niech rozstrzygnie sąd? Polecam lekturę Petrażyckiego Prop2 (dyskusja) 12:52, 1 cze 2022 (CEST)
- Przypominam tylko - regulamin Wikipedii podlega wykładni i ona nie jest niedostępna dla kogoś spoza grona administratorów. Prop2 (dyskusja) 12:53, 1 cze 2022 (CEST)
- A zachowania Wikpedystów subsumpcji do postanowień tego regulaminu. Każdy zdrowy psychicznie człowiek potrafi ocenić czy dwa zdania są tożsame semantycznie czy nie oraz to, czy coś się wiąże z tematem - zwłaszcza wobec wyraźnej inkluzyjności artykułu. Na wszelki wypadek wymyślono "rażące niedbalstwo". Każdy prawnik dostrzega z łatwością dyskryminację i nieudolne wykręty. Większość osób jest dużo bardziej czytelna niż im się wydaje. Prop2 (dyskusja) 12:56, 1 cze 2022 (CEST)
- ok, jasne. To co robię (cofanie edycji) to nie są nawet uprawnienia administracyjne. To może zrobić każdy edytor i prędzej czy później, ktoś by ci te edycje anulował . Tomasz Raburski (dyskusja) 12:57, 1 cze 2022 (CEST)
- Całe szczęście, że nic mi nie wiadomo, abym miał korzenie żydowskie... Co innego chłopskie korzenie. Straszny obraz Żydów wynika z tego Przekleństwa Chama. Żydów, chłopów... Czuję się podle. Albo ja to niższe i mniej wartościowe stworzenie od innych - albo jestem wykorzeniony, uciekając przed tradycją mego rodu - Rodu Niewolnika-Służalcy Żydów. Prop2 (dyskusja) 14:50, 1 cze 2022 (CEST)
- A Witos - wielko pański przechrzta - niech sobie lepiej uważa. Bo ten kocioł i jemu pisany - co i innym - jego zdaniem - żydowskim służalcom, niewolnikom z wyboru. Prop2 (dyskusja) 14:53, 1 cze 2022 (CEST)
- Może jeszcze macę podjadam Twoim zdaniem ukradkiem podczas eucharystii? Wierny żydowski służalca ze swojej woli, bez przymusu, z rozmysłem? Bardzo dziękuję tutejszej - jak mniemam nieżydowskiej inteligencji - za wpojenie mi tego, kim jestem naprawdę. Polacy. Prop2 (dyskusja) 14:57, 1 cze 2022 (CEST)
- Ciekawe, czy osoby, do których Wikipedia przykleja łatkę dobrowolnych żydo-pachołków mają szansę być administratorami. Lepiej nie próbować. Bez powodu takich łatek się nie przykleja i ludzi nie stygmatyzuje - ograniczając dostęp prawdzie. Swoją drogą szanowny Pan Raburski wspominał coś o Petrażyckim - a co ma Pan Raburski do Okulickiego i Palucha? Skąd taki rozmach w usuwaniu treści? Nie wolno relatywizować skali Przekleństwa Chama?? O tym właśnie piszę Szanowny Panie Prop2 (dyskusja) 15:05, 1 cze 2022 (CEST)
- Obrzydlistwo i bezprawie. Jesteś Pan bardzo odważny człowiek. Świadomy prawnie jak mniemam. Prop2 (dyskusja) 15:06, 1 cze 2022 (CEST)
- A podobno bolszewicy zrobili porządek z agresją różnych panów wobec ludzi z chłopskich rodów. Takie to te bolszewickie porządki... Praszczur miał rację Prop2 (dyskusja) 15:09, 1 cze 2022 (CEST)
- Co ci przeszkadza Okulicki? A Jan Leon Ziółkowski? A Mieczysław Paluch? A Antoni Anusz? Tak mnie potraktowałeś - trochę bzdetów o analogii, której nie ma (wiesz, co to analogia), a potem samowolka i dziwne pomysły. Nie liczysz się ze mną, z moimi odczuciami, z moją pracą, z moim zaangażowaniem, z tym ile dla mnie znaczy Wikipedia. Robisz co chcesz - wabiąc tu uprzednio - jako administrator ludzi - "proszę pisz - masz wiedzę, wkład..." - a "ja cię potraktuję przedmiotowo, instrumentalnie, ilekroć będę miał taki kaprys - nie okażę pokory twojej wiedzy i wkładowi - nie mam nawet cienia podejrzeń, że mogę się mylić - tak mi pasuje i tak ma być, bo jak nie... To z kolegami zaczniemy rzucać ci tutaj postanowieniami regulaminu, nie bacząc na ich rzeczywistą treść, kontekst sytuacyjny, a przede wszystkim to, jak sami wypadamy na tle tego regulaminu" TO JEST WSTRĘTNE I BOLESNE. PROSZĘ SIĘ ODCZEPIĆ OD WIKIPEDII I ZAJĄĆ CZYMŚ POŻYTECZNYM, BEZ ZNĘCANIA SIĘ NAD LUDŹMI. ZWABIĆ, WYKORZYSTAĆ I STŁAMIĆ. G R A T U L U J Ę Prop2 (dyskusja) 15:17, 1 cze 2022 (CEST)
- Ja mam tu pisać rzetelne i ważne rzeczy, po to, by tacy ludzie mogli powoływać się na wyższą dzięki temu jakość, wabić tu kolejnych wrażliwych społecznie i traktować dowolnie i okrutnie. Wiesz ile mnie kosztowała ta praca? Ile wysiłku na to poświęciłem i co? Głupoty o analogii, o Petrażyckim, o którym pojęcia nie masz jak widać i co? Co ci zrobili Okulicki i Paluch? Prop2 (dyskusja) 15:20, 1 cze 2022 (CEST)
- Jeżeli nie zostaniesz Szanowny Panie Raburski pozbawiony uprawnień - na zawsze - za to oczywiste wymuszenie i samowolę... To i tak nie ma Pan żadnych praw nazywać się Wikipedystą - bo to jest hucpa i szkodnictwo. Zawłaszczenie czegoś, do czego się nie dorosło. Może właśnie dlatego... Aby to stłamsić, aby się negatywnie nie wyróżniać na tle Wikipedystów. Bo co Panu zrobili Okulicki i Paluch? A ja? Gdzie tu szacunek do mojej pracy i rzetelne wyjaśnienie dlaczego niszczy się wkład tego, o którego wiedzy i wkładzie samemu wypowiada się z uznaniem. Skąd ta pewność siebie by oceniać jakość mojej pracy, tym bardziej wiedzy? Kim Pan jest? Na pewno nie Wikipedystą., To wynika z regulaminu. Prop2 (dyskusja) 15:24, 1 cze 2022 (CEST)
- Nie obiecuję Panu, że nie zostawię tego bez konsekwencji. Pytanie, jak długo utrzyma się lekki uszczerbek na zdrowiu, który Pan właśnie wywołał po mojej stronie. Wie Pan, co to lekki uszczerbek na zdrowiu? Trzeba było zastanowić się nad tym 3 razy zanim zostało się czynnym administratorem. Pozdrawiam Prop2 (dyskusja) 15:27, 1 cze 2022 (CEST)
- "Wejść na scenę i zostać, cała reszta to rzecz prosta"?? Prop2 (dyskusja) 15:28, 1 cze 2022 (CEST)
- Wie Pan dlaczego usunął Pan nie tylko stanowisko Petrażyckiego (bez realnego uzasadniania, bo to, co Pan napisał o Petrażyckim uzasadnia usunięcie całego artykułu Przekleństwo Chama - Panu tak wolno? na jakiej podstawie? - bo inni wikipedyści to ciemne dzieci z lasu, którymi Pan zarządza? Ja się tak właśnie czuję - tak traktowany), ale też Vautrina i informacje - ze szczegółowymi przypisami - o Okulickim, Anuszu, Paluchu i innych? Dlatego, że to, co mi Pan raczyłeś napisać było udawane, to był pozór, by nie powiedzieć kłamstwo - wymysł, żadne uzasadnienie, kwiatek do kożucha pańskiej samowoli Prop2 (dyskusja) 15:32, 1 cze 2022 (CEST)
- Czyli manipulacja i niszczenie cudzej pracy - bez liczenia się z cudzym wysiłkiem, zaangażowaniem i uczuciami. Poczytaj Pan Vautrina. Petrażyckiego później. Dowiesz się Pan co to "powinności i prawa obywatelskie" - ile one znaczą Prop2 (dyskusja) 15:34, 1 cze 2022 (CEST)
- Dlatego proszę więcej nie wypowiadać się o mojej wiedzy. Bo palcem Pan nie kiwnąłeś bym ją zdobył - nic mi Pan w życiu nie wyjaśnił i nie uszanował jej Pan, gdy był czas... Zapewniam Pana, że gdybym pozmieniał mój wkład, czyniąc go bezwartościowym - ale z przypisami - nie zauważyłbyś Pan tego. Więc proszę się nie wypowiadać o moim cechach osobistych. Prop2 (dyskusja) 15:39, 1 cze 2022 (CEST)
- Mniej bezpodstawnej poufałości i niczym nieuzasadnionego protekcjonalizmu, więcej regulaminu oraz powinności i praw obywatelskich. Polecam Prop2 (dyskusja) 15:43, 1 cze 2022 (CEST)
- I nie "na ty", bo jeśli nawet taka netykieta wynika z tutejszego regulaminu (wynika?), to jest ona sprzeczna z zasadami współżycia społecznego. Więc nawet, gdybym chciał się na nią umówić - to bym się nie umówił. A sobie tego nie życzę. Ty, ty, ty.... Jak pisał Petrażycki - i Vautrin - wszystko jest kwestią wychowania w domu rodzinnym Panie Szanowny. I Pan tego nie zmienisz samowolą na Wikipedii - zacznij Pan od swoich 4 ścian. Skoro już tyle poufałości tu jednostronnie dopuszczono. Łącznie z protekcjonalnym wypowiadaniem się o czyichś cechach osobistych. Prop2 (dyskusja) 15:48, 1 cze 2022 (CEST)
- Wiesz Pan dlaczego brak świadomości prawnej rodzi duszę niewolniczą i despotyzm? Bo niewolnik nie ma świadomości swoich praw, bo ich nie ma, więc nic mu się nie należy. Wszystko musi wyszarpać. I - zlituj się nad takim Panie Boże - jest dumny, z tego, że wyszarpał. To go podbudowuje - Zamki Na Piasku Prop2 (dyskusja) 15:50, 1 cze 2022 (CEST)
- Panie Raburski. Jeśli ma Pan takie nazwisko. Pana skandaliczne zachowania, również na stronie Niewolnictwo, a zwłaszcza Leon Petrażycki - to zwykła prywata moim kosztem, a także kosztem Wikipedystów (ktoś się tu Pana nie boi? tego, że zniszczy Pan owoce jego pracy?) i czytelników. Prop2 (dyskusja) 16:10, 1 cze 2022 (CEST)
- Tu nie można mówić o znikomej społecznej szkodliwości Pana procederu. Prop2 (dyskusja) 16:10, 1 cze 2022 (CEST)
- Pamiętaj Pan, Panie Raburski również o tym, że nie wszystkie prawa autorskie można przenieść na inną osobę. A te, które się przenosi - przenosi się na pewnych zasadach, pod pewnymi warunkami. Trzeba być bardzo zamożnym człowiekiem, aby to lekceważyć i nie rozważnym zarazem. Prop2 (dyskusja) 16:13, 1 cze 2022 (CEST)
- Mając na uwadze art. 24 k.c. (oraz art. 5 k.c., który powinien Pan uwzględniać ilekroć postanowi Pan zacytować mi jakąś podstawę prawną) wzywam Pana - tym kanałem komunikowania się na odległość - do przywrócenia bezprawnie usuniętych treści w terminie 14 dni. Tj. do przywrócenia wszystkich napisanym przeze mnie w Wikipedii treści na przełomie maja i czerwca 2022 r. Z poważaniem Prop2 (dyskusja) 16:17, 1 cze 2022 (CEST)
- PS Zwracam również Pana uwagę na treść art. 58 k.c., ale też art. 65 k.c. Prop2 (dyskusja) 16:22, 1 cze 2022 (CEST)
- Przestrzegam również Pana przed ewentualnymi szykanami, mającymi na celu zniechęcenie mnie do dochodzenia od Pana należnych mi roszczeń oraz podżegania Wikipedystów do pomocnictwa w takim zachowaniu. Proszę tego nie robić. Prop2 (dyskusja) 16:25, 1 cze 2022 (CEST)
- Dlaczego Pan to zrobił. Nawet na stronie Leon Petrażycki usunął Pan poglądy Petrażyckiego, które zamieściłem w Wikipedii. Bez żadnego wyjaśnienia. Już nawet nie chcę patrzeć, który jeszcze mój wysiłek Pan zmarnował. To jest zbyt bolesne. Przecież wszystko wskazuje na to, że kieruje się Pan nienawiścią. Skąd nienawiść? Bo skrytykowałem książkę dla dzieci Małą Encyklopedię Rolnicza z 1964? Czy dlatego, że dotarło do Pana, że mam rację? A może ktoś Pana zachęcił, aby mi pokazać - może "za mądry jestem". Proszę Pana, Wikipedia wymaga wkładu i nie jest ważne, kto go wnosi, jeżeli wnosi go prawidłowo. Zapewniam Pana, że jestem wystarczająco zadowolony ze swoich osiągnięć życiowych, abym do tego musiał dodawać sobie wartości anonimowo w Wikipedii. Pana to boli, że wnoszę wkład? A wie Pan, że narażam się przez to na uszczypliwości, bo ludzie z moimi kwalifikacjami niekiedy postrzegają taki wkład w Wikipedię jako marnotrawienie tych kwalifikacji - za darmo. Pana zdaniem "jestem za mądry", mam za duży wkład, którym poprawiam błędy poprzedników? To już nie jest bolesne, to jest nazbyt typowe. To jest właśnie owa "dusza niewolnicza", którą usunął Pan z tych wszystkich artykułów, w których o niej wspomniałem słowami Petrażyckiego - adekwatnie do treści artykułów. Polska sobie poradzi mimo to - mimo takich zachowań, zapewniam Pana. Gdy "praca u podstaw" przeistacza się w "syzyfowe prace"... To bardzo pouczające. Proszę to przemyśleć. Czuję, że nie zrozumiał Pan tego Petrażyckiego - jak można być twardym despotą i agresorem, będąc niewolnikiem? Różnica polega na tym, że niewolnik ma status prawny zbliżony do rzeczy, ale z zasady - niepatologicznej w danej epoce - nie traktuje się go tak, nie niszczy go fizycznie i psychicznie, chociażby dlatego, że niewolnik sporo kosztował. Wie Pan co to mancypacja? Niech Pan poczyta, niekoniecznie tylko w Wikipedii. A niewolnik - któremu nic się nie należy - bo przecież nie ma praw - może być despotą? W swojej niewolniczej rodzinie? A wobec tych, których np. napadł na drodze i pojmał? Może być drogi Panie. Bo niewolników nie traktuje się despotycznie, nie pomiata się nimi (zgodnie z obowiązującym w danej epoce pojęciem "pomiatania"). Oni służą i są pożyteczni. Nie kupuje się ich zamiast worków treningowych. Jeśli kogoś stać na niewolnika, stać go i na worek. Pan nie zrozumiał Petrażyckiego. Wstyd mi - za (zamiast) Pana. Dostał Pan coś ode mnie - znowu. ZA DARMO. Niech Pan to potraktuje jako prezent NA DZIEŃ DZIECKA. Pozdrawiam serdecznie. Prop2 (dyskusja) 16:43, 1 cze 2022 (CEST)
- I tylko niech Pan nie mówi: "nie dostałem w życiu nic za darmo" - jakby niejeden powiedział. Bo to nieprawda. Ja np. wszystko zawdzięczam innym ludziom i nie twierdzę, że ktoś jest nie w porządku, gdy mi np. nerki nie chce oddać. Trzeba doceniać każdy gest, a nie wymyślać sobie, że ktoś jest "za mądry", "za dobry" itp. Jeśli się Pan nad tym chwilę zastanowi, zrozumie Pan, że nie można być "za mądrym" ani "za dobrym". Chyba, że się planuje Zbrodnie Katyńską albo Akcję AB Prop2 (dyskusja) 16:52, 1 cze 2022 (CEST)
- Dam Panu szansę (nikt nigdy nie dał Panu szansy?). Przyjmijmy, że wg stanu z tej chwili wszystkie moje roszczenia wobec Pana uznaję za niebyłe. Zwalniam Pana z długu, w tym z tytułu zadośćuczynienia za naruszenie moich dóbr osobistych, w tym praw autorskich. Ma Pan czyste konto - przynajmniej u mnie. Pana rachunki u innych osób - to nie moja rzecz. Przynajmniej na tym etapie. Prop2 (dyskusja) 16:57, 1 cze 2022 (CEST)
- Jeśli jednak inna mróweczka wikipedyczna - poczuje się przez Pana zachowanie podobnie jak poczułem się ja, cóż. Jak to było w dowcipie "SERDECZNIE WITAM W SKROMNYCH PROGACH MOJEJ KANCELARII" "DOBRY I NIEDROGI" Prop2 (dyskusja) 16:59, 1 cze 2022 (CEST)
- Bo Wikipedia to nie dżungla - funkcjonuje w ramach porządku prawnego :) Prop2 (dyskusja) 17:03, 1 cze 2022 (CEST)
- PS 2
- A tak na marginesie - do samodzielnego rozważenia - za co ponosi Pan odpowiedzialność jako czynny administrator Wikipedii? Wie Pan co to "odpowiedzialność"? Prop2 (dyskusja) 17:13, 1 cze 2022 (CEST)
- PS 3
- Jak mnie Pan denerwuje, to gorzej mi się edytuje. To jest zwykłe marnotrawstwo ("marnacja") Prop2 (dyskusja) 17:16, 1 cze 2022 (CEST)
- Właśnie dociera do mnie - podsumowując moje obserwacje przez 14 lat edytowania przeze mnie Wikipedii - w tym tego pędu do tutejszych uprawnień - tytułów (nawet zarzucono mi kiedyś, że usilnie, sztucznie dążę do bycia redaktorem [gdyby mi aż tak na tym zależało i by mi się z tym śpieszyło, wystąpiłbym do Wikipedii o przywrócenie mi dostępu do poprzedniego profilu - ale to pewnie typowe pomyślałem sobie - przecież niektórzy wpisują sobie tę Wikipedię w CV [TĘ Wikipedię], chyba ubiegając się o pracę w ochronie czy w klubie bokserskim jako ...)... W każdym razie - o czym to ja. A więc dociera do mnie, że tutejsi administratorzy (przynajmniej znaczna część) rzeczywiście są świecie przekonani, że za nic nie ponoszą odpowiedzialności - ewentualnie - utożsamiają "ponoszenie odpowiedzialności" z obowiązkami administratora ("sprzątam tu, puszczam bota, a potem sobie kawę robię i patrzę"). O sacra simplicitas! Jak powiedział J. Hus na widok pewnej staruszki... Ale ludziska (niektóre) takie już są. Bo oświecenie jest na prund. Średniowiecz. Tylko skąd takie długie narzędzie. Jest syn? A skund u mnie syn... Krótko mówiąc: Yeti żyje. Co do tego nie ma cienia wątpliwości. I każdy ponosi za to odpowiedzialność, aby nie być egzemplifikacją tegoż Yetiego. Chociażby za to - zobacz też odpowiedzialność prawna. Kasta, normalnie kasta. Oczyścić kastę? Prop2 (dyskusja) 17:36, 1 cze 2022 (CEST)
- Przepraszam. Nie mówi się kasta, tylko "kolesie chronią kolesiów". Jak w ORMO - w toku naboru do milicji obywatelskiej. Prop2 (dyskusja) 17:40, 1 cze 2022 (CEST)
- Ileśmy to dzisiaj zarobili? Szargani w międzyczasie emocjonalnie przez - Elitę Wikipedii (elita to przede wszystkim ludzie trzymający władzę - wg godnych uwzględnienia definicji socjologiczno-historycznych - tj. układ - mówiąc językiem Kaczyńskiego: "grupa trzymająca władzę", front ochrony czegoś tam... Każdy ma takiego King-Konga na jakiego sobie zasłużył). Ale! Ale! Dostrzegli mnie. Docenili. "Wiedza", "Wkład"... Tysiunc - minus podatek, liniowy - to dużo czy mało? Wiem, wiem DOBRY I NIEDROGI. Ale za to lubiący swoją pracę i podchodzący do niej z zapałem. Prop2 (dyskusja) 17:46, 1 cze 2022 (CEST)
- No i te koszty... A co, ja też umiem być wyniosły i protekcjonalny. Każdy umie. Nawet ktoś z jako takim merytorycznym przygotowaniem. Życie Prop2 (dyskusja) 17:49, 1 cze 2022 (CEST)
- Ileśmy to dzisiaj zarobili? Szargani w międzyczasie emocjonalnie przez - Elitę Wikipedii (elita to przede wszystkim ludzie trzymający władzę - wg godnych uwzględnienia definicji socjologiczno-historycznych - tj. układ - mówiąc językiem Kaczyńskiego: "grupa trzymająca władzę", front ochrony czegoś tam... Każdy ma takiego King-Konga na jakiego sobie zasłużył). Ale! Ale! Dostrzegli mnie. Docenili. "Wiedza", "Wkład"... Tysiunc - minus podatek, liniowy - to dużo czy mało? Wiem, wiem DOBRY I NIEDROGI. Ale za to lubiący swoją pracę i podchodzący do niej z zapałem. Prop2 (dyskusja) 17:46, 1 cze 2022 (CEST)
- Przepraszam. Nie mówi się kasta, tylko "kolesie chronią kolesiów". Jak w ORMO - w toku naboru do milicji obywatelskiej. Prop2 (dyskusja) 17:40, 1 cze 2022 (CEST)
- Właśnie dociera do mnie - podsumowując moje obserwacje przez 14 lat edytowania przeze mnie Wikipedii - w tym tego pędu do tutejszych uprawnień - tytułów (nawet zarzucono mi kiedyś, że usilnie, sztucznie dążę do bycia redaktorem [gdyby mi aż tak na tym zależało i by mi się z tym śpieszyło, wystąpiłbym do Wikipedii o przywrócenie mi dostępu do poprzedniego profilu - ale to pewnie typowe pomyślałem sobie - przecież niektórzy wpisują sobie tę Wikipedię w CV [TĘ Wikipedię], chyba ubiegając się o pracę w ochronie czy w klubie bokserskim jako ...)... W każdym razie - o czym to ja. A więc dociera do mnie, że tutejsi administratorzy (przynajmniej znaczna część) rzeczywiście są świecie przekonani, że za nic nie ponoszą odpowiedzialności - ewentualnie - utożsamiają "ponoszenie odpowiedzialności" z obowiązkami administratora ("sprzątam tu, puszczam bota, a potem sobie kawę robię i patrzę"). O sacra simplicitas! Jak powiedział J. Hus na widok pewnej staruszki... Ale ludziska (niektóre) takie już są. Bo oświecenie jest na prund. Średniowiecz. Tylko skąd takie długie narzędzie. Jest syn? A skund u mnie syn... Krótko mówiąc: Yeti żyje. Co do tego nie ma cienia wątpliwości. I każdy ponosi za to odpowiedzialność, aby nie być egzemplifikacją tegoż Yetiego. Chociażby za to - zobacz też odpowiedzialność prawna. Kasta, normalnie kasta. Oczyścić kastę? Prop2 (dyskusja) 17:36, 1 cze 2022 (CEST)
- Bo Wikipedia to nie dżungla - funkcjonuje w ramach porządku prawnego :) Prop2 (dyskusja) 17:03, 1 cze 2022 (CEST)
- Jeśli jednak inna mróweczka wikipedyczna - poczuje się przez Pana zachowanie podobnie jak poczułem się ja, cóż. Jak to było w dowcipie "SERDECZNIE WITAM W SKROMNYCH PROGACH MOJEJ KANCELARII" "DOBRY I NIEDROGI" Prop2 (dyskusja) 16:59, 1 cze 2022 (CEST)
- Dam Panu szansę (nikt nigdy nie dał Panu szansy?). Przyjmijmy, że wg stanu z tej chwili wszystkie moje roszczenia wobec Pana uznaję za niebyłe. Zwalniam Pana z długu, w tym z tytułu zadośćuczynienia za naruszenie moich dóbr osobistych, w tym praw autorskich. Ma Pan czyste konto - przynajmniej u mnie. Pana rachunki u innych osób - to nie moja rzecz. Przynajmniej na tym etapie. Prop2 (dyskusja) 16:57, 1 cze 2022 (CEST)
- I tylko niech Pan nie mówi: "nie dostałem w życiu nic za darmo" - jakby niejeden powiedział. Bo to nieprawda. Ja np. wszystko zawdzięczam innym ludziom i nie twierdzę, że ktoś jest nie w porządku, gdy mi np. nerki nie chce oddać. Trzeba doceniać każdy gest, a nie wymyślać sobie, że ktoś jest "za mądry", "za dobry" itp. Jeśli się Pan nad tym chwilę zastanowi, zrozumie Pan, że nie można być "za mądrym" ani "za dobrym". Chyba, że się planuje Zbrodnie Katyńską albo Akcję AB Prop2 (dyskusja) 16:52, 1 cze 2022 (CEST)
- Dlaczego Pan to zrobił. Nawet na stronie Leon Petrażycki usunął Pan poglądy Petrażyckiego, które zamieściłem w Wikipedii. Bez żadnego wyjaśnienia. Już nawet nie chcę patrzeć, który jeszcze mój wysiłek Pan zmarnował. To jest zbyt bolesne. Przecież wszystko wskazuje na to, że kieruje się Pan nienawiścią. Skąd nienawiść? Bo skrytykowałem książkę dla dzieci Małą Encyklopedię Rolnicza z 1964? Czy dlatego, że dotarło do Pana, że mam rację? A może ktoś Pana zachęcił, aby mi pokazać - może "za mądry jestem". Proszę Pana, Wikipedia wymaga wkładu i nie jest ważne, kto go wnosi, jeżeli wnosi go prawidłowo. Zapewniam Pana, że jestem wystarczająco zadowolony ze swoich osiągnięć życiowych, abym do tego musiał dodawać sobie wartości anonimowo w Wikipedii. Pana to boli, że wnoszę wkład? A wie Pan, że narażam się przez to na uszczypliwości, bo ludzie z moimi kwalifikacjami niekiedy postrzegają taki wkład w Wikipedię jako marnotrawienie tych kwalifikacji - za darmo. Pana zdaniem "jestem za mądry", mam za duży wkład, którym poprawiam błędy poprzedników? To już nie jest bolesne, to jest nazbyt typowe. To jest właśnie owa "dusza niewolnicza", którą usunął Pan z tych wszystkich artykułów, w których o niej wspomniałem słowami Petrażyckiego - adekwatnie do treści artykułów. Polska sobie poradzi mimo to - mimo takich zachowań, zapewniam Pana. Gdy "praca u podstaw" przeistacza się w "syzyfowe prace"... To bardzo pouczające. Proszę to przemyśleć. Czuję, że nie zrozumiał Pan tego Petrażyckiego - jak można być twardym despotą i agresorem, będąc niewolnikiem? Różnica polega na tym, że niewolnik ma status prawny zbliżony do rzeczy, ale z zasady - niepatologicznej w danej epoce - nie traktuje się go tak, nie niszczy go fizycznie i psychicznie, chociażby dlatego, że niewolnik sporo kosztował. Wie Pan co to mancypacja? Niech Pan poczyta, niekoniecznie tylko w Wikipedii. A niewolnik - któremu nic się nie należy - bo przecież nie ma praw - może być despotą? W swojej niewolniczej rodzinie? A wobec tych, których np. napadł na drodze i pojmał? Może być drogi Panie. Bo niewolników nie traktuje się despotycznie, nie pomiata się nimi (zgodnie z obowiązującym w danej epoce pojęciem "pomiatania"). Oni służą i są pożyteczni. Nie kupuje się ich zamiast worków treningowych. Jeśli kogoś stać na niewolnika, stać go i na worek. Pan nie zrozumiał Petrażyckiego. Wstyd mi - za (zamiast) Pana. Dostał Pan coś ode mnie - znowu. ZA DARMO. Niech Pan to potraktuje jako prezent NA DZIEŃ DZIECKA. Pozdrawiam serdecznie. Prop2 (dyskusja) 16:43, 1 cze 2022 (CEST)
- Przestrzegam również Pana przed ewentualnymi szykanami, mającymi na celu zniechęcenie mnie do dochodzenia od Pana należnych mi roszczeń oraz podżegania Wikipedystów do pomocnictwa w takim zachowaniu. Proszę tego nie robić. Prop2 (dyskusja) 16:25, 1 cze 2022 (CEST)
- PS Zwracam również Pana uwagę na treść art. 58 k.c., ale też art. 65 k.c. Prop2 (dyskusja) 16:22, 1 cze 2022 (CEST)
- Mając na uwadze art. 24 k.c. (oraz art. 5 k.c., który powinien Pan uwzględniać ilekroć postanowi Pan zacytować mi jakąś podstawę prawną) wzywam Pana - tym kanałem komunikowania się na odległość - do przywrócenia bezprawnie usuniętych treści w terminie 14 dni. Tj. do przywrócenia wszystkich napisanym przeze mnie w Wikipedii treści na przełomie maja i czerwca 2022 r. Z poważaniem Prop2 (dyskusja) 16:17, 1 cze 2022 (CEST)
- Pamiętaj Pan, Panie Raburski również o tym, że nie wszystkie prawa autorskie można przenieść na inną osobę. A te, które się przenosi - przenosi się na pewnych zasadach, pod pewnymi warunkami. Trzeba być bardzo zamożnym człowiekiem, aby to lekceważyć i nie rozważnym zarazem. Prop2 (dyskusja) 16:13, 1 cze 2022 (CEST)
- Tu nie można mówić o znikomej społecznej szkodliwości Pana procederu. Prop2 (dyskusja) 16:10, 1 cze 2022 (CEST)
- Panie Raburski. Jeśli ma Pan takie nazwisko. Pana skandaliczne zachowania, również na stronie Niewolnictwo, a zwłaszcza Leon Petrażycki - to zwykła prywata moim kosztem, a także kosztem Wikipedystów (ktoś się tu Pana nie boi? tego, że zniszczy Pan owoce jego pracy?) i czytelników. Prop2 (dyskusja) 16:10, 1 cze 2022 (CEST)
- Wiesz Pan dlaczego brak świadomości prawnej rodzi duszę niewolniczą i despotyzm? Bo niewolnik nie ma świadomości swoich praw, bo ich nie ma, więc nic mu się nie należy. Wszystko musi wyszarpać. I - zlituj się nad takim Panie Boże - jest dumny, z tego, że wyszarpał. To go podbudowuje - Zamki Na Piasku Prop2 (dyskusja) 15:50, 1 cze 2022 (CEST)
- I nie "na ty", bo jeśli nawet taka netykieta wynika z tutejszego regulaminu (wynika?), to jest ona sprzeczna z zasadami współżycia społecznego. Więc nawet, gdybym chciał się na nią umówić - to bym się nie umówił. A sobie tego nie życzę. Ty, ty, ty.... Jak pisał Petrażycki - i Vautrin - wszystko jest kwestią wychowania w domu rodzinnym Panie Szanowny. I Pan tego nie zmienisz samowolą na Wikipedii - zacznij Pan od swoich 4 ścian. Skoro już tyle poufałości tu jednostronnie dopuszczono. Łącznie z protekcjonalnym wypowiadaniem się o czyichś cechach osobistych. Prop2 (dyskusja) 15:48, 1 cze 2022 (CEST)
- Mniej bezpodstawnej poufałości i niczym nieuzasadnionego protekcjonalizmu, więcej regulaminu oraz powinności i praw obywatelskich. Polecam Prop2 (dyskusja) 15:43, 1 cze 2022 (CEST)
- Dlatego proszę więcej nie wypowiadać się o mojej wiedzy. Bo palcem Pan nie kiwnąłeś bym ją zdobył - nic mi Pan w życiu nie wyjaśnił i nie uszanował jej Pan, gdy był czas... Zapewniam Pana, że gdybym pozmieniał mój wkład, czyniąc go bezwartościowym - ale z przypisami - nie zauważyłbyś Pan tego. Więc proszę się nie wypowiadać o moim cechach osobistych. Prop2 (dyskusja) 15:39, 1 cze 2022 (CEST)
- Czyli manipulacja i niszczenie cudzej pracy - bez liczenia się z cudzym wysiłkiem, zaangażowaniem i uczuciami. Poczytaj Pan Vautrina. Petrażyckiego później. Dowiesz się Pan co to "powinności i prawa obywatelskie" - ile one znaczą Prop2 (dyskusja) 15:34, 1 cze 2022 (CEST)
- Wie Pan dlaczego usunął Pan nie tylko stanowisko Petrażyckiego (bez realnego uzasadniania, bo to, co Pan napisał o Petrażyckim uzasadnia usunięcie całego artykułu Przekleństwo Chama - Panu tak wolno? na jakiej podstawie? - bo inni wikipedyści to ciemne dzieci z lasu, którymi Pan zarządza? Ja się tak właśnie czuję - tak traktowany), ale też Vautrina i informacje - ze szczegółowymi przypisami - o Okulickim, Anuszu, Paluchu i innych? Dlatego, że to, co mi Pan raczyłeś napisać było udawane, to był pozór, by nie powiedzieć kłamstwo - wymysł, żadne uzasadnienie, kwiatek do kożucha pańskiej samowoli Prop2 (dyskusja) 15:32, 1 cze 2022 (CEST)
- "Wejść na scenę i zostać, cała reszta to rzecz prosta"?? Prop2 (dyskusja) 15:28, 1 cze 2022 (CEST)
- Nie obiecuję Panu, że nie zostawię tego bez konsekwencji. Pytanie, jak długo utrzyma się lekki uszczerbek na zdrowiu, który Pan właśnie wywołał po mojej stronie. Wie Pan, co to lekki uszczerbek na zdrowiu? Trzeba było zastanowić się nad tym 3 razy zanim zostało się czynnym administratorem. Pozdrawiam Prop2 (dyskusja) 15:27, 1 cze 2022 (CEST)
- Jeżeli nie zostaniesz Szanowny Panie Raburski pozbawiony uprawnień - na zawsze - za to oczywiste wymuszenie i samowolę... To i tak nie ma Pan żadnych praw nazywać się Wikipedystą - bo to jest hucpa i szkodnictwo. Zawłaszczenie czegoś, do czego się nie dorosło. Może właśnie dlatego... Aby to stłamsić, aby się negatywnie nie wyróżniać na tle Wikipedystów. Bo co Panu zrobili Okulicki i Paluch? A ja? Gdzie tu szacunek do mojej pracy i rzetelne wyjaśnienie dlaczego niszczy się wkład tego, o którego wiedzy i wkładzie samemu wypowiada się z uznaniem. Skąd ta pewność siebie by oceniać jakość mojej pracy, tym bardziej wiedzy? Kim Pan jest? Na pewno nie Wikipedystą., To wynika z regulaminu. Prop2 (dyskusja) 15:24, 1 cze 2022 (CEST)
- Ja mam tu pisać rzetelne i ważne rzeczy, po to, by tacy ludzie mogli powoływać się na wyższą dzięki temu jakość, wabić tu kolejnych wrażliwych społecznie i traktować dowolnie i okrutnie. Wiesz ile mnie kosztowała ta praca? Ile wysiłku na to poświęciłem i co? Głupoty o analogii, o Petrażyckim, o którym pojęcia nie masz jak widać i co? Co ci zrobili Okulicki i Paluch? Prop2 (dyskusja) 15:20, 1 cze 2022 (CEST)
- Co ci przeszkadza Okulicki? A Jan Leon Ziółkowski? A Mieczysław Paluch? A Antoni Anusz? Tak mnie potraktowałeś - trochę bzdetów o analogii, której nie ma (wiesz, co to analogia), a potem samowolka i dziwne pomysły. Nie liczysz się ze mną, z moimi odczuciami, z moją pracą, z moim zaangażowaniem, z tym ile dla mnie znaczy Wikipedia. Robisz co chcesz - wabiąc tu uprzednio - jako administrator ludzi - "proszę pisz - masz wiedzę, wkład..." - a "ja cię potraktuję przedmiotowo, instrumentalnie, ilekroć będę miał taki kaprys - nie okażę pokory twojej wiedzy i wkładowi - nie mam nawet cienia podejrzeń, że mogę się mylić - tak mi pasuje i tak ma być, bo jak nie... To z kolegami zaczniemy rzucać ci tutaj postanowieniami regulaminu, nie bacząc na ich rzeczywistą treść, kontekst sytuacyjny, a przede wszystkim to, jak sami wypadamy na tle tego regulaminu" TO JEST WSTRĘTNE I BOLESNE. PROSZĘ SIĘ ODCZEPIĆ OD WIKIPEDII I ZAJĄĆ CZYMŚ POŻYTECZNYM, BEZ ZNĘCANIA SIĘ NAD LUDŹMI. ZWABIĆ, WYKORZYSTAĆ I STŁAMIĆ. G R A T U L U J Ę Prop2 (dyskusja) 15:17, 1 cze 2022 (CEST)
- A podobno bolszewicy zrobili porządek z agresją różnych panów wobec ludzi z chłopskich rodów. Takie to te bolszewickie porządki... Praszczur miał rację Prop2 (dyskusja) 15:09, 1 cze 2022 (CEST)
- Obrzydlistwo i bezprawie. Jesteś Pan bardzo odważny człowiek. Świadomy prawnie jak mniemam. Prop2 (dyskusja) 15:06, 1 cze 2022 (CEST)
- Ciekawe, czy osoby, do których Wikipedia przykleja łatkę dobrowolnych żydo-pachołków mają szansę być administratorami. Lepiej nie próbować. Bez powodu takich łatek się nie przykleja i ludzi nie stygmatyzuje - ograniczając dostęp prawdzie. Swoją drogą szanowny Pan Raburski wspominał coś o Petrażyckim - a co ma Pan Raburski do Okulickiego i Palucha? Skąd taki rozmach w usuwaniu treści? Nie wolno relatywizować skali Przekleństwa Chama?? O tym właśnie piszę Szanowny Panie Prop2 (dyskusja) 15:05, 1 cze 2022 (CEST)
- Może jeszcze macę podjadam Twoim zdaniem ukradkiem podczas eucharystii? Wierny żydowski służalca ze swojej woli, bez przymusu, z rozmysłem? Bardzo dziękuję tutejszej - jak mniemam nieżydowskiej inteligencji - za wpojenie mi tego, kim jestem naprawdę. Polacy. Prop2 (dyskusja) 14:57, 1 cze 2022 (CEST)
- A Witos - wielko pański przechrzta - niech sobie lepiej uważa. Bo ten kocioł i jemu pisany - co i innym - jego zdaniem - żydowskim służalcom, niewolnikom z wyboru. Prop2 (dyskusja) 14:53, 1 cze 2022 (CEST)
- Całe szczęście, że nic mi nie wiadomo, abym miał korzenie żydowskie... Co innego chłopskie korzenie. Straszny obraz Żydów wynika z tego Przekleństwa Chama. Żydów, chłopów... Czuję się podle. Albo ja to niższe i mniej wartościowe stworzenie od innych - albo jestem wykorzeniony, uciekając przed tradycją mego rodu - Rodu Niewolnika-Służalcy Żydów. Prop2 (dyskusja) 14:50, 1 cze 2022 (CEST)
- Przypominam tylko - regulamin Wikipedii podlega wykładni i ona nie jest niedostępna dla kogoś spoza grona administratorów. Prop2 (dyskusja) 12:53, 1 cze 2022 (CEST)
- I niech zgadnę - w poszukiwaniu odpowiedzi na te i inne pytanie poprze mnie BARDZO WIELE osób. Radziłbym więc ponowną lekturę zasad Wikipedii i przeanalizowanie w pierwszej kolejności własnego postępowania. "Wymagając od siebie - choćby od was nie wymagali" Prop2 (dyskusja) 12:42, 1 cze 2022 (CEST)
- Albo dyskryminacji w życiu społecznym. Pozdrowienia dla "Panów serfujących dójkami". Jak dawni milicjanci albo ormowcy. Smutne to i słabe Prop2 (dyskusja) 12:01, 1 cze 2022 (CEST)
- Sarmatyzm też? W którym miejscu te uwagi są wtórne? W ocenie pana z Ameryki? On pisze coś o Chamie i przekleństwie? A pan podróżnik z Anglii? Czy może pan Witos? Czym to się różni od Petrażyckiego? Proszę o odpowiedź albo święty spokój. Zastanowię się, czy takie nieobiektywne podejście do cudzej pracy społecznej, dla dobra tego co wspólne - wypełnia znamiona nękania. Pozdrawiam Prop2 (dyskusja) 11:57, 1 cze 2022 (CEST)
- W przeciwnym razie szkoda tu czyjejkolwiek "wiedzy, umiejętności i istotnego wkładu". To jest niszczenie tego projektu w imię czegoś... Nadmiaru wolnego czasu (moja subiektywna opinia) Prop2 (dyskusja) 11:44, 1 cze 2022 (CEST)
- Wypowiedzi semantycznie tożsame nie wymagają porównań. A "dokonywanie analiz, których nikt wcześniej nie przeprowadził" to akurat istota artykułu Przekleństwo Chama. Gdzie tu wtórność? Zwłaszcza na gruncie sarmatyzmu (który miał swój wymiar realny [pominięty] - wykładany w podstawówce i szkole średniej [pominięty] oraz legendarny). Przepraszam, ale tu nie ma obiektywizmu i równego traktowania. Proszę usunąć artykuł Przekleństwo Chama, a przynajmniej wątek dotyczący sarmatyzmu, bo właśnie napisano uzasadnienie tej prośby. Cytuję: * Wikipedia ma w swoich podstawowych zasadach wyraźnie zakreślone granice: WP:Czym Wikipedia nie jest. M.in. nie jest miejscem pierwszej publikacji takich porównań, dokonywania analiz, których nikt wcześniej nie przeprowadził. Jesteśmy opracowaniem źródeł wtórnych. Nawet jeśli uważasz, że pewne odczytania są oczywiste, to nadal są one tutaj niedopuszczalne. Mieliśmy edytorów piszących w hasłach religioznawczych na podstawie samej Biblii, czy o starożytności na podstawie starożytnych źródeł. To wszystko trzeba było wycofać. Ci edytorzy też byli przekonani, że to co piszą jest oczywiste. Mieliśmy ostatnio długą dyskusję (zob tutaj) czy jest dopuszczalne opisywanie fabuły dzieł (np. filmów) na podstawie ich samych. Można, ale bardzo skrótowo i opis musi być czysto referujący. Jak więc widzisz, jest ta zasada jest traktowana surowo. To co piszesz jest wartościowe, ale Wikipedia nie jest miejscem na takie teksty (są czasopisma, tysiące innych miejsc w sieci). Jestem przekonany, że możesz dużo wnieść do wikipedii. Masz wiedzę i umiejętności, więc twój wkład jest istotny. Musi się jednak mieścić w ramach wyznaczonych przez projekt. Tomasz Raburski Prop2 (dyskusja) 11:39, 1 cze 2022 (CEST)
- Krótko: anulowałem pana edycje z hasła o Petrażyckim i niewolnictwie, ponieważ pisane były na podstawie źródła pierwotnego. Również porównanie Vautrina do Petrażyckiego jest pańskiego autorstwa. Tak jak pisałem wcześniej, jest to łamanie WP:OR. Jeśli czuje się pan pokrzywdzony, wskazałem panu możliwości działania. Nic nie zostało trwale usunięte i jest dostępne w historii. Mogę to panu przenieść, gdzie pan chce. Tomasz Raburski (dyskusja) 16:51, 1 cze 2022 (CEST)
- Proszę pana, "ponieważ pisane były na podstawie źródła pierwotnego" "Również (...) jest pańskiego autorstwa".... Taka interpretacja regulaminu, że tak powiem - kupy się nie trzyma. Zresztą proszę się zapoznać z definicją "utworu" (nie w Wikipedii!!). A o porównaniu jak pisałem nie ma mowy, bo to jest jak już rozwinięcie tej samej myśli. Wystarczyło zmienić kolejność - tj. najpierw Vautrin, potem Petrażycki, a na koniec wykazanie na tej podstawie, że Witos obelżywie obraża ludzi, na których uwagę widać sobie nie zasłużył, bo co to za sztuka być ordynarnym chamem (tj. bezczelnym ordynusem, nie szanującym świętości - a nie po prostu, jak delikatnie pieści się z czytelnikiem Wikipedia - człowiekiem niekulturalnym - za łatwo byłoby być "kulturalnym" po prostu nie będąc "chamem") wpierającym milinom dobrowolne niewolnictwo - przecież to wbrew naturze. Ale widać chłop (tj. facecik) miał swoje cele i frustracje - wcale mu się zresztą nie dziwie - jak się popełniło w życiu tyle błędów, co on, to albo trzeba dojrzeć i nauczyć się żyć ze swoimi błędami, przyznając do nich - albo się człowiek wykończy i skończy jak Witos - z niczym. Może czasem ktoś go bez zrozumienia zacytuje - idol wtórnych analfabetów - ze swojego wyboru!! No faktycznie - to niewolnicy, żydowscy służalczykowie, służalczycy... Nieważne - zdaniem Witosa: jeden pies (tj. "niższe i mniej wartościowe stworzenie"). Co się dziwić. Serwilizm niczego wartościowego nie zrodzi... Wazelinę na włosach.
- Ale ok. Jako osoba z natury spolegliwa - uznam Pana autorytet w tej kwestii. I dziękuję za uzasadnienie, bo już od zmysłów odchodziłem narażony na udręczenie. Może w wolnej chwili przywrócę rzeczone treści na swoje miejsca, referując je - posiłkując się przy tym Pana twórczością - tj. mając baczenie na to w jakim stopniu Pan jest twórczy, autorski, tudzież pierwotnie źródłowy (mając na uwadze definicję "utworu"). Mam nadzieję, że nie napotkam wtedy fali dyskryminującej agresji - tylko równe traktowanie, tj. zgodnie z regulaminem.
- Co Pan na to, by w "Zobacz też" w "Przekleństwo Chama" dodać też "Klątwa Faraona"? Jeżeli ktoś stworzy taki artykuł. Przesąd to przesąd. Tu nie ma mowy o powadze, tym bardziej o świętości (Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną, Chamie! Jak mawiał Onufry Zagłoba) - zamierza Pan zrobić z "Przekleństwo Chama" "Treblinkę"? I to jest obiektywne i neutralne? A przede wszystkim wtórne? Nie, Szanowny Panie - jeżeli pojawi się "Klątwa Faraona" - jej miejsce jest obok "Przekleństwa Chama". Nie słyszał Pan o Klątwie Faraona? Pan nie wie, jak ludzie przez nią cierpią... Pomijam dobre imię faraona. Prop2 (dyskusja) 18:17, 1 cze 2022 (CEST)
- Proszę nie obrażać innych osób. Jeśli chcesz porozmawiać o regulaminie to zapraszam do WP:BAR. Sidevar (dyskusja) 18:35, 1 cze 2022 (CEST)
- Dyskusję możesz archiwizować, ale nie usuwać. Sidevar (dyskusja) 19:10, 1 cze 2022 (CEST)
- Jeszcze proszę o zachowanie kultury (ostatni wpis): https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3AProp2&type=revision&diff=67307703&oldid=67307696 Szethek (dyskusja) 19:12, 1 cze 2022 (CEST)
- Proszę nie prowokować. Naprawdę. Po co to? Prop2 (dyskusja) 19:14, 1 cze 2022 (CEST)
- Jeszcze proszę o zachowanie kultury (ostatni wpis): https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty%3AProp2&type=revision&diff=67307703&oldid=67307696 Szethek (dyskusja) 19:12, 1 cze 2022 (CEST)
Ataki osobiste w opisach edycji
[edytuj kod]
Z powodu Twoich szkodliwych edycji zostałeś pozbawiony możliwości edytowania Wikipedii. Jeśli chcesz konstruktywnie rozwijać Wikipedię, to zapraszamy ponownie po upływie czasu blokady. Zauważ jednak, że wandalizowanie (w tym kasowanie zawartości stron), nagminne dodawanie nieencyklopedycznych oraz bezsensownych wpisów, spamu, naruszanie neutralnego punktu widzenia, łamanie praw autorskich czy ataki osobiste nie są tolerowane i mogą prowadzić do ponownej blokady.
Jeśli uważasz, że blokada jest pomyłką albo została nałożona niesłusznie, skontaktuj się z administratorami poza stronami Wikipedii (kanałem prywatnym, np. e-mail, komunikator internetowy), zgłoś to na kanale IRC Wikipedii lub na Discordzie. masti <dyskusja> 19:15, 1 cze 2022 (CEST)
Blokada Prop2
[edytuj kod]Kiedyś pewien jegomość obraził się, bo ze stworzonej przeze mnie serii artykułów o rewitalizacji wynikało, że jakaś dzielnica w jakimś mieście to "obszar zdegradowany". Tacy ludzie mają tu głos. Oni nawet nie muszą sprawdzić zanim kogoś zaczną krytykować i usować jego wpisy. Człowiek poczuł się obrażony (a może uznał, że kogoś się obraża) słowem "zdegradowany" i tyle. Ile trwało wyjaśnienie mu, że nie ma czego się obawiać, że wręcz przeciwnie, że obszar zdegradowany to luksus na który nie każda gmina może sobie pozwolić. Pewnie i tak uznał, że ustawa jest głupia, że to źle określenie, bo on wie lepiej - bez przygotowania. Ale... Dla mnie to nawet lepiej. Prop2 46.204.44.123 (dyskusja) 19:46, 1 cze 2022 (CEST)
Bierna przemoc
[edytuj kod]Wikipedysta Masti twierdzi, że nie wolno przywoływać przepisów prawa powszechnie obowiązującego - uchwał organów samorządu terytorialnego - w celu wyjaśnienia pojęć użytych i wyjaśnionych w tych uchwałach - zasadniczo jednolicie w skali kraju - co potwierdzają również wypowiedzi przywołanej literatury prawniczej. Ta strona nie istnieje. Rejestr usunięć, zabezpieczeń i zmian nazwy tej strony jest pokazany poniżej.
00:52, 2 cze 2022 Masti dyskusja edycje przeniósł stronę Bierna przemoc na Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Bierna przemoc, bez pozostawienia przekierowania pod starym tytułem (artykuł należy dopracować) (cofnij) Znacznik: Link do ujednoznacznienia (podziękuj)
Przywołałem art. 87 Konstytucji i wspomniałem, że to prawo powszechnie obowiązujące, tak samo jak np. kodeks cywilny, karny i inne, których przepisy często i gęsto przywołuje się Wikipedii i nie zauważyłem, aby Wikipedysta Masti zgłaszał w tym zakresie zastrzeżenia. Może wynika to z nowych doświadczeń w jego życiu intelektualnym i świeżo uzyskanej wiedzy.
Ponieważ dostałem dzisiaj lekcję życia, pokazano mi co to prawdziwa męska perswazja - nie będę z tym polemizował. Uznaję wyższość jurydyczną Mastiego, zwłaszcza w sprawach dotyczących przemocy i niech tak już zostanie. Jestem nawet gotowy przyznać, że w ogóle się na tym nie znam. Bo przecież skąd? Ale o co chodzi? Jakie prawo? Nie ma sprawiedliwości na tym świcie i ja po żadnych sądach chodził nie będę. W sprawach dotyczących przemocy i prawa - tylko Masti. Polecam--Prop2 (dyskusja) 01:24, 2 cze 2022 (CEST)
Zlot Wikipedystów
[edytuj kod]Czy już wiadomo, kiedy odbędzie się kolejny Zlot Wikipedystów? W której miejscowości?
Bo wobec wzrostu świadomości prawnej społeczeństwa - Ministerstwo znowu zamierza zwiększyć wydatki na Nieodpłatną Pomoc Prawną i Poradnictwo Obywatelskie dobro Wikipedii - to, aby przetrwała - zależy od świadomości prawnej kadry kierowniczej. Jeśli jej zabraknie - projekt upadnie.
Należałoby postawić na Zlocie pytanie: czy administrator Wikipedii powinien wykazywać się wiedzą z zakresu prawa Internetu. Jak to weryfikować na etapie aplikacji o przyznanie takich uprawnień. Sprawa jest poważna. Inna - równie ważna kwestia - to kompetencje społeczne, przecież administrator - jeśli nie ma być administratorem tytularno-honorowym - nominalnym - ma być potrzebnym i pożytecznym - musi kontaktować się z Wikipedystami. Każde studia, które dają przygotowanie merytoryczne do wykonywania zawodu nauczyciela, np. historia, geografia, fizyka, obejmują również zajęcia z pedagogiki - chodzi właśnie o zdobywanie kompetencji społecznym. Z tym się człowiek nie rodzi, a samo, spontanicznie - podobnie jak w nieuprawianym zgodnie z zasadami sztuki ogrodzie - to się prawidłowo nie ma szansy ukształtować. Jest XXI w. od ludzi wymaga się dużo więcej niż np. 30 lat temu, kiedy to nikogo nie gorszyło np. pukanie się w czoło na widok osoby sprzątającej kupę po swoim psie z chodnika. Dzisiaj dziwny byłby taki ktoś, kto nie dostrzega normalności sprzątania chodników, trawników po pupilach. Może należałoby zorganizować jakieś szkolenia dla administratorów - lub przyznawać uprawnienia warunkowo - pod warunkiem zdania odpowiedniego egzaminu. Jest bardzo wielu prawników, którzy zajmują się takimi kursami. Niektórzy głównie z tego żyją. To trochę jak z RODO - oferta szkoleniowa sama napędza troskę o przestrzeganie tych przepisów - wręcz przesadnie, ale jest jak jest i trzeba się z tym liczyć, bo ludziom coraz trudniej pogodzić się z dyskomfortem, nawet w urzędach i sądach - mają podejście konsumenckie. A rolą administratorów jest obsługa klienta - Wikipedysty, dzięki którego pracy, zaangażowaniu - wkładowi - cały tej projekt utrzymuje się. Ciężka praca nad artykułami to poważny nakład mający swoją oczywistą wartość majątkową - godziny pracy osób posiadających - przeważnie - wyższe kwalifikacje w zakresie tematów, którymi się zajmują. Płacą swoją pracą - i mają prawo wymagać należytego podejścia do klienta - przynajmniej przestrzegania elementarnych standardów prawnych (nie mówiąc już o wszystkich obowiązkach administratorów obsługujących tę szlachetną ideę - Wolną Encyklopedię). Tu nikt nie mówił, że będzie łatwo być administratorem. A jeżeli administrator ma mieć jakikolwiek autorytet - musi nie tylko mieć wiedzę na temat, o którym postanowił się wypowiadać, ale też kompetencje społeczne, które nie będą świadczyć o tym, że pracuje tu niejako "za karę" - tym bardziej, że inni pracują tu "za karę". Przede wszystkim nie może się kompromitować aspołecznością, tumiwisizmem i oczywistą ignorancją w przedmiocie podstawowych standardów prawnych. Tu są również małoletni - a dostęp do wszelkich publicznych wystąpień administratorów jest otwarty. Wikipedia nie może być miejscem krzewienia demoralizacji i socjopatii, to chyba oczywiste. Jednak bez znajomości prawa Internetu i dostatecznie rozwiniętych kwalifikacji społecznych... Każdemu wydaje się, że jest normalny, nie sieje zgorszenia i z pewnością mieści się w granicach aktualnego etapu cywilizacji. Każdemu. Nie ma co do tego wątpliwości. Odmienna świadomość byłaby nie do zniesienia - rodziłaby cierpienie psychiczne przez niechęć do samego siebie - zapewne większość ludzi nie potrafi nie porównywać się z innymi, albo zaszyć się w wąskim gronie osób takich samych. Nikt nie jest taki sam. Dlatego powtarzam: Każdemu wydaje się, że jest normalny, nie sieje zgorszenia i z pewnością mieści się w granicach aktualnego etapu cywilizacji. Ale to nieprawda. A na pewno nie jest prawdą, że człowiek się z tym rodzi, czy sam w tym dojrzewa nie przejawiając o to szczególnej troski - aby się wyrobić. To samo dotyczy wiedzy, w tym prawnej. Prawnej - bo mówimy o administratorach.
Wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z dnia 17 listopada 2009 r., I ACa 949/09
[edytuj kod]1. Systematyczny udział w internetowych forach dyskusyjnych uzasadnia zaliczenie osoby dyskutanta do osób, które uczestniczą w życiu publicznym.
2. Nie jest działaniem bezprawnym dokonywanie ocen zachowań i wypowiedzi osób publicznych, o ile oceny te nie wykraczają poza akceptowane społecznie standardy.
W doktrynie i orzecznictwie podkreśla się, że wobec osób publicznych przy ocenie ewentualnych naruszeń dóbr osobistych należy stosować inną miarę aniżeli wobec osób prywatnych, granice dopuszczalnej krytyki w stosunku do tych osób oraz ich działalności są szersze, aniżeli wobec osób nieprowadzących takiej działalności (por. wyrok SN z 26.02.2002 r., I CKN 413/01, OSNC 2003/2/24), ich odporność na krytykę jest i musi być podwyższona. Owo zróżnicowanie zakresu ochrony dóbr osobistych w stosunku do osób pełniących rolę publiczną stanowi również jedną z podstawowych zasad w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na gruncie art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Tytułem przykładu wskazać należy, że w sprawie Lingens przeciwko Austrii (orzeczenie z 8.07.1986 r.) Trybunał jednoznacznie wskazał, że granice dopuszczalnej krytyki w stosunku do osób prowadzących działalność publiczną są szersze. Osoby podejmujące taką działalność w sposób nieunikniony a zarazem świadomy i dobrowolny wystawiają się na kontrolę i reakcję ze strony opinii publicznej. Jednocześnie muszą wykazać większy stopień tolerancji nawet wobec brutalnych ataków skierowanych przeciwko nim. Tego wymaga prawo do otwartej i nieskrępowanej debaty. To niewątpliwie dotyczy osób zajmujących stanowiska publiczne, w szczególności polityków. Zdaniem Sądu Apelacyjnego taka podwyższona granica dotyczy także osób, które prowadzą swojego rodzaju publicystykę, z udziałem przecież nie zamkniętego tylko absolutnie otwartego kręgu dyskutantów.
Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 marca 2012 r., V CSK 109/11
[edytuj kod]Można zgodzić się ze stwierdzeniem, że używanie wulgarnego języka w dyskusji na forum internetowym, niewątpliwie naganne, ale nie akceptowane - jak przyjął Sąd Apelacyjny - lecz co najwyżej tolerowane w społeczeństwie, samo w sobie nie stanowi naruszenia dóbr osobistych uczestników dyskusji. Także ostrość sformułowań ocennych odnoszących się do osób uczestniczących w dyskusji i wyrażanych przez nie poglądów na forum internetowym nie uzasadnia powstania roszczeń służących ochronie dóbr osobistych, jeśli krytyka nie zawiera sformułowań uwłaczających godności, naruszających dobre imię lub cześć dyskutantów. Osoba prywatna angażująca się do dyskusji na forum internetowym z udziałem określonego, ale otwartego kręgu osób, prezentując w rzeczowy i kulturalny sposób swoje, nawet kontrowersyjne poglądy, musi wprawdzie liczyć się z negatywną i nawet ostrą, przesadzoną oceną internautów, wyrażających własne stanowisko, jednak i na tym forum osoba ta nie może być pozbawiona ochrony wobec wypowiedzi naruszających jej godność lub dobre imię, które nie mieszczą się w dopuszczalnej formule tej dyskusji.
Blokada Twojego konta
[edytuj kod]Witaj. Przyznam, że z prawdziwą przykrością przeczytałam Twoje wpisy kierowane do Tomasza Raburskiego. Trudno jest mi sobie wyobrazić, że można pisać tak absurdalne, niczym nieuzasadnione i niesprowokowane napastliwe słowa do kogoś, kto próbował wyjaśnić zasady obowiązujące w projekcie. A jednym z filarów Wikipedii jest to, że "Uczestnictwo w tworzeniu artykułów to również szacunek wobec innych autorów Wikipedii, kulturalne zachowywanie się, unikanie osobistych ataków i nieuzasadnionych uogólnień, zachowywanie spokoju, gdy edytowanie nadmiernie rozgrzewa emocje". Nie wiem, jakie były Twoje edycje w artykułach i nie ma to żadnego związku z nałożoną blokadą. Z kolei informacja o powodach skasowania hasła nie jest zarzutem, ale właśnie informacją - jako autor tej treści figuruje adres IP i nie można jej przypisać innemu kontu. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia - przepraszam, że spóźnione, ale moim celem było jak najszybsze zapobieżenie angażowaniu większej liczby osób i wysoce prawdopodobnemu rozszerzeniu się problemu, a potem miałam inne zajęcia - będą wystarczającą odpowiedzią na Twój e-mail. Naprawdę sugerowałabym przeczytanie swoich wpisów i zastanowienie się, kto tu jest ofiarą słownej napaści. Ponieważ Masti wyżej wkleił szablon z ogólnymi informacjami nt. odwołania od blokady, nie będę go już powielać. Pozdrawiam. Gytha (dyskusja) 20:18, 2 cze 2022 (CEST)
Witam. Twoja strona użytkownika została usunięta z kategorii, w których znajdować się nie powinna - odwołanie do kategorii zostało zamienione na link. Ta wiadomość została wygenerowana automatycznie, dlatego nie musisz na nią odpowiadać. MalarzBOT (dyskusja) 22:29, 2 cze 2022 (CEST)
Przeprosiny
[edytuj kod]W związku z wymianą korespondencji z administratorem Gytha doszedłem do wniosku, że popełniłem błąd, ponieważ wszystko to, co miałem do powiedzenia można było ująć w dużo krótszych słowach:
ingerencja w zachowanie człowieka + brak komunikacji = bierna przemoc
Można zgadzać się, że taki mechanizm istnieje i czasem wszyscy mu ulegamy albo się z tym nie zgadzać i uważać, że to przesada. Powinienem był jednak przemyśleć, to co mam do powiedzenia i oddać istotę moich przemyśleń i odczuć w taki sposób, aby jednoznacznie wynikało z nich, że piszę o mechanizmie, który moim zdaniem istnieje, a nie o osobach, których przecież nie znam. Jak widać można to było ująć krótko, prosto i zrozumiale. Niestety wyszło inaczej, w związku z czym na moim profilu pojawiło się wiele zbędnych słów, których celem z pewnością nie było dotknięcie kogokolwiek, a jedynie zwrócenie uwagi na problem przemocy - niekoniecznie uświadomionej, tym bardziej umyślnej. Taka ilość treści mogła nie być dostatecznie komunikatywna, wobec czego - nie znając moich intencji - moje słowa mogły zostać źle zrozumiane i tym samym okazać się bolesne dla odbiorcy. Dlatego bardzo przepraszam wszystkie osoby, które mogły poczuć się dotknięte tym, co napisałem i powtarzam - nie było to moim celem. --Prop2 (dyskusja) 21:26, 4 cze 2022 (CEST)
Czy wiesz – Ius civile vigilantibus scriptum est
[edytuj kod]|
| Strona Ius civile vigilantibus scriptum est została zgłoszona 5 czerwca 2022 do rubryki „Czy wiesz” eksponowanej na stronie głównej. W tej dyskusji mogą pojawić się ewentualne komentarze i zastrzeżenia – prosimy o uwagę. | |
Dziękujemy i prosimy o więcej, Szoltys [Re: ] 15:43, 5 cze 2022 (CEST)
Czas i przypadek rządzi wszystkim (Koh 9,11)
[edytuj kod]Jeżeli Wikipedystę zablokowano po wykonaniu przez niego ponad 500 edycji, ale przed przejrzeniem ostatnich z nich, które następnie zostały przejrzane - czy należy obarczyć Wikipedystę konsekwencjami tempa przeglądania "wersji nieprzejrzanych", które powinno być jak najkrótsze? Czy dopuszczenie takiej możliwości nie kłóci się z NPW? Czy taka możliwość nie kłóci się ze słowami M. Nadzikiewicza, że Wikipedia działa tylko w praktyce, bo w teorii to jest totalny chaos?--Prop2 (dyskusja) 10:43, 3 lip 2022 (CEST)
Podziękowanie - Ius civile vigilantibus scriptum est
[edytuj kod]|
| Strona Ius civile vigilantibus scriptum est została wstawiona do rubryki „Czy wiesz” eksponowanej na stronie głównej 6 lipca 2022. Treść rubryki z tego dnia możesz obejrzeć w ekspozycji. Dziękujemy i prosimy o więcej artykułów. | |
W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, Gżdacz (dyskusja) 06:29, 6 lip 2022 (CEST)
Dzień dobry, możesz uzupełnić artykuł o podanie konkretnych stron publikacji z przypisów 1-4 oraz 7-8? Możesz podać także numery konkretnych akapitów wyroków ETPC? Bo wzmiankę o legal harassment widzę jedynie w osobnych uzasadnieniach sędziego Wojtyczka, co byłoby zdecydowanie za mało, żeby wywodzić z tego, że "Według Europejskiego Trybunału Praw Człowieka...". Niegodzisie (dyskusja) 19:57, 29 paź 2023 (CET)
- Witaj Niegodzisie,
- jeśli chodzi o przypis nr 1 - informacje, do których odsyła artykuł znajdują się już choćby tylko na str. 1 raportu do którego odsyła link.
- Pytanie 1., czy pozostawić tak jak jest i dodać "s. 1", czy np. zmienić tytuł w przypisie nr 1 na oryginalny - angielski i do niego dodać "s. 1" Tłumaczenie tytułu na j. polski pochodzi z publikacji w SIP Legalis.
- Jeśli chodzi o inne wspomniane przypisy, to informacje pochodzące ze wskazanych tam źródeł pochodzą z elektronicznych wydań tych źródeł. Współcześnie - nawet na gruncie postępowań (zwłaszcza administracyjnego i podatkowego) przyjmuje się zasadę równorzędności postaci formy pisemnej: papierowej i elektronicznej - trudno dyskryminować tę drugą formę pisemną rozpowszechniania informacji - zwłaszcza, gdy pochodzi od wydawcy, który opublikował również daną pracę w postaci papierowej. Każdorazowo chodzi o prace zbiorowe różnych autorów, obejmujące ich artykuły, w tym artykuły przywołane w przypisach (wraz ze wskazaniem z tytułów prac zbiorowych, które również wskazano w przypisach).
- Pytanie 2., czy uzupełnić treść przypisu o dodatek "SIP LEX" lub "SIP Legalis" (chodzi o publikacje z obu systemów).
- Odmienne rozumowanie kłóciłoby się w szczególności z przywoływaniem w Wikipedii różnorakich innych źródeł, w tym np. stron internetowych - nierzadko obejmujących bardzo obszerne teksty, które nie zostały uporządkowane wg ponumerowanych stron. Pytanie, dlaczego należałoby zakładać - zwłaszcza współcześnie, że A. istnienie stron, B. numerowanych, jest jedynym godnym uwzględnienia sposobem redakcji opublikowanych tekstów. Czy SIP Lex i Legalis nie są źródłem wikipedycznym? Jeśli nie - trudno. W takim razie może zajmę się oczyszczaniem Wikipedii z takich źródeł (wydaje mi się jednak, że są to źródła bardzo wikipedyczne A czy są dostępne dla każdego? jeżeli papierowa publikacja C.H. Beck (Legalis) kosztuje 400 zł - to niejeden będzie wolał zainwestować większą kwotę zapewniającą mu dostęp do systemu LEX (Wolters Kluwer) (z uwagi na inne, liczne atrakcyjne dla niego tytuły).
- Jeśli chodzi o orzeczenia - moim zdaniem wskazane stanowiska wynikają z przywołanych orzeczeń, może nie jest to dosłowne, ale... Nie zamierzam się o to kłócić. Nie chciałem przywoływać orzeczenia w sprawie Tulei (fragment przetłumaczony na polski https://www.iustitia.pl/79-informacje/4729-tlumaczenie-wyroku-etpc-z-dnia-6-lipca-2023-r-w-sprawie-tuleya-przeciwko-polsce-skargi-nr-21181-19-i-51751-20 - gdzie przetłumaczone jako "nękanie prawne" - nękanie, molestowanie, napastowanie... "Molestowanie prawne" chyba najczęściej występuje w polskich tłumaczeniach), z którego moim zdaniem wynika to jeszcze bardziej jednoznacznie - aby nie rodzić możliwych kontrowersji. Pytanie bowiem na ile przywoływanie bieżących, rodzących spory okoliczności - choćby z niewątpliwych, jednoznacznych źródeł - daje pogodzić się z NPW - skoro w danym momencie (i nie wiadomo jak długo jeszcze) MUSZĄ one rodzić nieneutralne emocje. (nie oczekuję odpowiedzi na to trudne pytanie). Moim zdaniem fajnie byłoby gdyby polska Wikipedia jako pierwsza na świecie (wydaje mi się, że tak jest) objęła ten artykuł. Zagadnienie jest już dobrze rozpowszechnione w kulturze popularnej. Przykładowo w 2019 dużo o tym mówił D. Trump https://www.foxnews.com/politics/trump-says-new-york-legal-harassment-forcing-businesses-to-flee-nra-may-be-next, w kolejnych latach mówiono o tym raczej w związku z D. Trumpem. Zagadnienie (uważam, że bardzo ważne - zwłaszcza dla wartości, na których opiera się również Wikipedia, m.in. zaangażowania ludzi w sprawy publiczne) istnieje, doczekało się sporej literatury - również prawniczej - można powiedzieć: na całym świecie, ale (przynajmniej z tego, co widzę) żadna wersja językowa Wikipedii poza polską nie ma takiego artykułu. Dobrze byłoby ponadto, gdyby w polskim Internecie było więcej, a nie mniej informacji, z których wynika, że nie wszyscy prawnicy są "tacy niedobrzy", wielu przejmuje się losem "zwykłego człowieka" - choćby nawet w czasach, w których "zwykły człowiek" potrafi popierać np. partie polityczne nawołujące do czyszczenia kamienic - a w tym samym czasie np. pierwszy raz w życiu, idąc na studia wynajmuje mieszkanie. Znam takie przypadki (takiemu można dowolnie zakończyć umowę - on uniesie się honorem politycznym i wyjdzie - na śnieg, w środku nocy, z całym dobytkiem i psem - nawet nie będzie chciał zwrotu kaucji, bo... Takie to porządki umysłowe w Polsce panują ostatnimi czasy. Wierzyć się nie chce? Niektórym nie jest dane w to nie wierzyć. Tak już jest i tyle. Syndrom sztokholmski okazuje się modny i dowartościowujący. Szukajcie, a znajdziecie - "ambitnych inaczej").
- Pytanie 3: skoro nie ma wątpliwości przynajmniej co do tego, że takie jest stanowisko sędziego Wojtyczka, to może przeredagować wpis właśnie w ten sposób: "zdaniem K. Wojtyczka, sędziego ETPC..." - chodzi o ocenę prawną i wskazanie naruszanych dóbr, a nie o autorytet ETPC, który miałby przyćmiewać autorytet sędziego ETPC (po coś te zdania odrębne sędziów są - one są bardzo istotne, skoro są). Przypominam, że "nauka prawa" jest "nauką" tylko z nazwy. W rzeczywistości prawoznawstwo nie zalicza się do "nauk", ale do "sztuk". Przykładowo: "Daje się to zrozumieć – choć nie wytłumaczyć – gdyż nie wszyscy są świadomi, że prawo i nauki prawne należą, tak jak medycyna, do artes, a nie do scientia" (F. Longchamps de Bérier, „Być prawnikiem. Trzy medytacje", Warszawa 2023, s. 8) https://www.ksiegarnia.beck.pl/21283-byc-prawnikiem-trzy-medytacje-franciszek-longchamps-de-berier, https://www.ksiegarnia.beck.pl/media/product_custom_files/2/1/21283-byc-prawnikiem-trzy-medytacje-franciszek-longchamps-de-berier-wstep.pdf. W prawoznawstwie nie można liczyć na ścisłość naukową: 2+2 = 4 (raczej, zgodnie z dowcipem: 2+2? A ile ma być? Jaki interes prawnie chroniony należy w tym przypadku - np. zgodnie z polityką rządu uwypuklić - bo "gdzie dwóch prawników - tam trzy poglądy". Teoria prawa nie wypracowała dotąd choćby nawet powszechnie przyjmowanej definicji prawa (co to jest to "prawo"? - nie wie nikt rozsądny): jeżeli do tego poczyta się np. amerykańską socjologiczną szkołę prawa, to okaże się, że prawo - jako ustawy, akty prawne - nie istnieje: liczy się tylko przewidywana decyzja sędziego, a prawo - jako ustawa - to fikcja. Można też wspomnieć o poglądach Harta i jego otwartości prawa... Dla każdego trochę oczytanego prawnika oczywiste jest to, że istnieją bardzo ważne zagadnienia, których nie da się uregulować ani w przepisach ani w precedensach - i trzeba je każdorazowo rozstrzygać od nowa na tle poszczególnych przypadków - czy to jest frustrujące? A jakie mamy - realne - alternatywy? Cywilizację śmierci). Fakt istnienia w Wikipedii artykułów prawoznawczych jest sam w sobie argumentem za inkluzjonizmem. Chodzi o to, by w ramach właściwego tym artykułom inkluzjonizmu - trzymać jednak pewien poziom. Stąd również moje pytania (i zastrzeżenia dotyczące pojęć prawnych - nie chcemy zmarnować życia choćby tylko jednej osobie). --Prop2 (dyskusja) 15:47, 13 lis 2023 (CET)
Przypominamy: zagłosuj w wyborach do Rady Powierniczej Wikimedia Foundation 2024
[edytuj kod]Otrzymujesz niniejszą wiadomość, gdyż masz prawo głosować w wyborach do Rady Powierniczej WMF w tym roku. Wybory trwają do 23:59 we wtorek 17 września 2024.
Wikimedia Foundation (WMF) odpowiada za projekty, takie jak Wikipedia, zaś na jej czele stoi Rada Powiernicza. Jest to ciało decyzyjne WMF złożone z 12 wolontariuszy. Więcej o Radzie przeczytać możesz tutaj.
W tym roku, społeczności ruchu Wikimedia wybierają czterech swoich przedstawicieli w Radzie. O miejsca w Radzie ubiega się 12 kandydatów z całego świata, 3 z nich ubiega się o reelekcję. Więcej o kandydatach przeczytać możesz pod tym adresem. Dostępne są również „przewodniki” napisane przez członków społeczności.
Do głosowania uprawnionych jest prawie 120 tysięcy użytkowników, w tym Ty! Głosowanie potrwa do godziny 23:59 (UTC), 17 września 2024. Zagłosuj przez link na meta.
Jeśli już zagłosowałeś(-aś), dziękujemy i prosimy o zignorowanie tej wiadomości. Można głosować raz, niezależnie od liczby posiadanych kont.
Więcej informacji – Oddaj swój głos w wyborach!
komunikat wysłany przez Msz2001 (dyskusja) 11:46, 15 wrz 2024 (CEST)