维基百科:頁面存廢討論/記錄/2021/09/08

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Famj

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删除。--Jimmy Xu ^论 2021年9月15日 (三) 02:39 (UTC)[]

Beautiful Life (鄭伊健專輯)

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来源搜索：「"Beautiful Life (鄭伊健專輯)"」——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report

(○)保留：[1] -Sammypan（留言） 2021年9月8日 (三) 05:31 (UTC)[]

(○)保留：已手動添加足夠的第二手可靠來源證明以上條目符合「音樂關注度指引」標準。——航站区（留言） 2021年9月9日 (四) 10:55 (UTC)[]

保留。--百無一用是書生 (☎) 2021年9月15日 (三) 02:35 (UTC)[]

Ela8te

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删除。--Jimmy Xu ^论 2021年9月15日 (三) 02:39 (UTC)[]

I.C.E

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(○)保留, 有參考資料佐證關注度[2]--Wolfch (留言) 2021年9月12日 (日) 15:26 (UTC)[]

这似乎不是独立来源？--百無一用是書生 (☎) 2021年9月15日 (三) 02:33 (UTC)[]

删除：该来源未能进行有效介绍，且属于第一手来源。--Tiger（留言） 2021年9月15日 (三) 02:52 (UTC)[]

(×)删除理據：沒有足夠的可靠資料來源能夠讓這個條目符合 Wikipedia:關注度中的標準

提报以上关注度不足条目的維基人及時間：
A1Cafel（留言） 2021年9月8日 (三) 04:23 (UTC)[]

削山造城

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(×)删除理據：第一手来源拼凑的原创研究。

提交的維基人及時間：Mys_721tx（留言） 2021年9月8日 (三) 07:36 (UTC)[]

(○)保留：條目內有大量第二手的新聞來源提到削山造城，不清楚「第一手」和「原創研究」在哪。提刪人有必要出來詳細說明一下。--Googol19980904（留言） 2021年9月8日 (三) 08:14 (UTC)[]
经济层面一节是根据单独新闻总结共性，是典型的原创研究。各地情况一节用含糊用词并列不同报告，而得出来源中不存在的结论，是原创总结。该节引用亦已接近抄袭地步。-Mys_721tx（留言） 2021年9月8日 (三) 08:27 (UTC)[]

(：)回應編輯百科全書，當然需要對現有觀點，進行耙梳和歸納，並總結共性，又或者組織分類。

經濟層面的部分，比如如學者A有觀點A、學者B有類似觀點，又或者媒體C有報道C、媒體D有類似報道，那就放在一起，這不叫原創研究。各地情况的部分，更是根據材料本身的一個分類歸納，例如「工程進展」、「政府債務」、「當地財政」、「自然環境」、「綜合評估」、「正面評價」、「負面評估」等所謂的「含糊用詞」。請問文章通過上述含糊用詞，是要表達新觀點或者新知識嗎？

所以對現有資料的總結和分類，恰恰符合維基對非原創研究的定義，即以新的形式呈現現有知識。應該對相關原則，先作客觀了解。--Bluewhalie（留言） 2021年9月8日 (三) 20:22 (UTC)[]

"维基百科不是存放原创研究或原创观念的场所。在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。"维基百科编辑没有归纳材料的资格。--Mys_721tx（留言） 2021年9月9日 (四) 01:13 (UTC)[]

(：)回應 WP:NOR：“This includes any analysis or synthesis of published material that serves to reach or imply a conclusion not stated by the sources.”重點在產生了新的結論/新的立場而不在說進行了分析和整合。任何以來源為依據的文本編寫和排版組織，都是在進行分析和整合。撰寫百科全書又不能直接引用太多，不然會被質疑為抄襲。中文方針這段頁面的質量，本身翻譯質量就有待改進。--Bluewhalie（留言） 2021年9月9日 (四) 18:48 (UTC)[]

"Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources. Similarly, do not combine different parts of one source to reach or imply a conclusion not explicitly stated by the source. ... 'A and B, therefore C' is acceptable only if a reliable source has published the same argument in relation to the topic of the article. If a single source says 'A' in one context, and 'B' in another, without connecting them, and does not provide an argument of 'therefore C', then 'therefore C' cannot be used in any article."--Mys_721tx（留言） 2021年9月9日 (四) 19:05 (UTC)[]

沒錯啊，關鍵是在引用材料A和材料B，卻產生了材料A和材料B沒有的新立場--立場C。不是說綜合了材料A和材料B，就等同於原創，這樣明白了吧？--Bluewhalie（留言） 2021年9月9日 (四) 19:21 (UTC)[]

经济层面第一段中哪个来源提到了和学大寨的对比？--Mys_721tx（留言） 2021年9月9日 (四) 19:41 (UTC)[]

(：)回應北京師範大學教授唐任伍認為蘭州、十堰、延安等地“向山要地、人造平原”的做法，是“讓高山低頭、叫河水讓路”“開山填海造田”等唯心主義史觀在21世紀的翻版，以上都是大寨運動最典型的口號和觀念。其實還有一些批評和段子，內容諷刺，綜合考慮，都沒放入文本。而且我說的是向山要地、人造平原的這種做法，可以追溯到大寨；做法相同，目的不同，這個是可以查證的事實，放在背景介紹，較為妥當，也是負責任。--Bluewhalie（留言） 2021年9月10日 (五) 04:34 (UTC)[]

你没有认定做法相同的资格。经济层面第一段中哪个来源是唐任伍？--Mys_721tx（留言） 2021年9月10日 (五) 04:53 (UTC)[]

你這就屬於無理取鬧了，這屬於[[WP:NOR]]：“facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge/一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證的事實”。大寨是向山要地、劈山填溝，搞人造平原；削山造城也是向山要地、劈山填溝，搞人造平原。難道需要專家寫文章來認定兩者做法相同？沒有學者會為此撰文論證的。認定目的不同，當時是為了增加耕地，現在是為了造城搞工業園區或者房地產，也無需專家認證背書。

我之前放的人民日報當時的社論，其實是了解當時情況的第一手資料，方便事實查證。還有你就是針對這一句話提出條目廢存的討論嗎？如果你覺得可查證的事實還不夠，放一個來源請求不是更禮貌更好？--Bluewhalie（留言） 2021年9月10日 (五) 05:36 (UTC)[]

"A primary source may be used on Wikipedia only to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge."显然的断章取义。

将唐任伍的观点呈现为事实涉及对其观点主流程度的评价，显然不是非专业人士能够加以验证的事实。

经济层面与各地情况两节充斥着来源中没有的断言，该句仅为一例。鉴于你不但多次回避回答条目中断言是否存在于来源中的问题，反而指责他人无理取闹。在你道歉并以直接的语言回答此类问题前不可能帮助你。--Mys_721tx（留言） 2021年9月10日 (五) 06:05 (UTC)[]
1.向山要地、人造平原的做法相同，難道不是直接、描述性的事實陳述嗎？既然你說斷章取義，那麼請問前面的引述，到底導致了什麼具體的意義上的差別？兩者沒什麼重要差別吧。

2.不太理解這句話的意思，提到的這些概念都太抽象，請不要進行述諸權威類的謬論。

3.你的批評當然不止於此，之前關於經濟層面和各地情況的質疑，我都有具體回應，這句話是你後來提出的另外的觀點，我也詳細給你回答。大家的時間都是寶貴的，你這三點基本上也是硬拗的，就算之前，你對相關方針不夠了解好了，我都耐心給你解釋了，討論至此已經非常明了了，固執己見，繼續給別人帶來困擾，實在不應該。--Bluewhalie（留言） 2021年9月10日 (五) 06:35 (UTC)[]

譬如前面你對經濟層面一欄的質疑，有某學者A以經濟理由A，或媒體B以經濟理由B，表達了質疑這類工程的立場；然後文本指出有人以理由A或者理由B，從經濟角度對相關做法進行了質疑。這衹是把理由並列了，沒有產生新的立場啊。後來我找到支持削山造城做法的學者研究，也一起放在了欄目裡。請問這是要表達什麼新的立場？

又或者你對於各地情況以「含糊用詞並列不同報告」的批評，「工程進展」、「政府債務」、「當地財政」、「綜合評估」什麼的都是對材料的整理和分類，你說這樣算是原創總結，那就必須指出，用這些「含糊用詞」到底產生了什麼樣的新觀點或者新立場？--Bluewhalie（留言） 2021年9月9日 (四) 19:41 (UTC)[]

還請作正面回答，這兩個論點，可是你提出來的。--Bluewhalie（留言） 2021年9月10日 (五) 05:51 (UTC)[]

此条目读着像研究文章夹杂官方通稿，不太符合维基百科的条目质量要求。Itcfangye（留言） 2021年9月8日 (三) 08:53 (UTC)[]

我失職，先在此道歉。--拒食木瓜。〈煮〉 2021年9月8日 (三) 12:28 (UTC)[]

我想大家應該是對原創研究的具體方針和定義不太清楚，根據相關條目高標部分：

標準百科全書不能放出第一手資料的原創研究，但統整、組織現有的第一手資料和第二手資料卻是被鼓勵的。事實上，百科全書上所有的文章都應該蒐集一手及二手資料，再據以為文。這不是原創研究，而是現有資料研究，是撰寫百科全書的基本功。

我們再來看看英文的頁面：

The purpose of the original research is to produce new knowledge, rather than to present the existing knowledge in a new form (e.g., summarized or classified)./原始研究的目的是產生新的知識，而不是以新的形式（例如，總結或分類）呈現現有知識。

可見，對現有資料和觀點的整理、組織和總結，再據以為文，不但不是原創研究，而是撰寫維基百科的基本方法，也是本人編寫此條目的主要指導依據。存廢討論的發起者，卻認為，根據現有的材料总结共性，即是典型的原创研究；對龐雜的資料進行分類，方便讀者閱讀，被說成是「含糊用詞」並列報告，叫作原創總結；根據來源，總結現有觀點，怎麼叫作原創呢。一方面直接引用被抨擊，一方面又不能重新組織總結，一方面又必須按照來源，請問百科全書的撰寫該怎麼寫？無非是對非原創研究這一原則的誤解，如果條目存在大量新的不可查證的觀點或者事實，對於本條目存廢的討論才有意義。--Bluewhalie（留言） 2021年9月8日 (三) 20:22 (UTC)[]

- 請參考「Wikipedia:非原创研究」方針以及對應英文方針, 不是看「原创研究」條目--Wolfch (留言) 2021年9月9日 (四) 06:06 (UTC)[]
  當然參照了中英方針，原創研究有兩種，一是不可查證，二是產生了的新立場，WP:NOR：
  
  "The phrase 'original research' (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist. This includes any analysis or synthesis of published material that serves to reach or imply a conclusion not stated by the sources."
  
  所以我前面最後說：「如果條目存在大量新的不可查證的觀點或者事實，對於本條目存廢的討論才有意義。」認為對材料的分析與總結，即等同於原創研究的看法，是錯誤理解了方針。復次，這裡討論的是整個條目的廢存，必須有大量相關例證才行。方針中文頁面的文字翻譯，實際上急待調整改進，大家參看比較就知道，也難怪很多人被誤導，當然這是後話。--Bluewhalie（留言） 2021年9月9日 (四) 19:08 (UTC)[]

(×)删除, 原創研究，第一句「削山造城指的是2000年後，中國大陸一些城市展開的大規模自然改造工程，即通過削平山丘、填埋溝壑等超常規方式，在山區製造平地」就有問題了。為何此一名詞是針對2000年後中國大陸的情形？--Wolfch (留言) 2021年9月12日 (日) 15:29 (UTC)[]

(：)回應削山造城這一名詞，是大陸政府、媒體、學界討論和報道此類工程項目時，經常使用的關鍵詞。

有大量的學術研究、媒體報道、還有政府通報，而且都是把它們總和起來作為一種現象看待：

《共產黨員》黨建期刊2013年刊文：「近年来,甘肃兰州、陕西延安、湖北十堰等地争相以削山造地的方式建设新城。专家表示,削山填壑在技术层面存在的问题尚能解决,但由此引发的经济、城建和生态问题却需要决策者保持理性头脑。」

高乔. 社会各界对削山造城工程看法的调研报告. 东西南北. 2019, ((16)) ：「随着经济的发展,新增建设用地缺乏,削山造城工程在全国各地不断涌现...」

朱大鸣. 大规模削山造城将把中国带入高风险社会. 居业. 2013, (02)：「中国大地目前正在掀起造城热，据悉，湖北十堰正计划“削山要地”建86平方公里的新城...」

央視2013年01月17日的报道：「李克强强调，推进城镇化，核心是人的城镇化，关键是提高城镇化质量，目的是造福百姓和富裕农民。要走集约、节能、生态的新路子，着力提高内在承载力，不能人为“造城...这些年，不少城市很忙，忙着扮演“愚公”或者“精卫”：圈地造城、开山造城、填海造城……在“耕地红线”之外，总有不尽的智慧与创意。譬如兰州750亿“推山造城”，一期投资220亿，半年内推掉700余座荒山，劈山造地，在兰州市城关区的东北板块打造出一座面积约160平方公里的新城；陕西延安从2012年4月份开始，投资上千亿，以超常规的方式“削山、填沟、造地、建城”，用10年时间整理出78.5平方公里，在延安城市周边的沟壑地带建造一个两倍于目前城区的新城；“九山半水半分田”的湖北十堰，以“愚公移山，向山要地”“愚公移山，人造平原”为口号，投资超千亿元，削平100多个山头，造城100平方公里……更多的计划，正在地方两会的版图中成为热闹的愿景。」

2013年，蘭州和延安兩個最大的工程啟動，受到各界關注，和2006年十堰的那個工程並列。各地的項目，地點和時間都是可考的，政府的工作討論、媒體的報道，學界的反應，也都具有針對性。