Informed consent tijdens algehele narcose
maandag 24 juni 2024 08:41
Uit nieuwsgierigheid, hoe werkt dit? Ik heb enkele weken geleden een diagnostische laparoscopie gehad mbt het vermoeden van oppervlakkige endometriose. Volgens de gyneacoloog kon er verder bijna niks aan de hand zijn (na echo en inwendig onderzoek). Tijdens de operatie zijn uitgebreide verklevingen (niet endometriose gerelateerd) gevonden en verwijderd, waardoor de operatie toch best wat heviger is geworden inclusief hersteltijd.
Nu had ik toch wel gewild dat de verklevingen waren verwijderd, maar het nut van adhesiolyse staat ter discussie. Het was geen levensbedreigende situatie en deze mogelijkheid is van tevoren niet besproken. En nu vraag ik me af, hoe werkt dit eigenlijk juridisch gezien?
Als er onverwacht iets gevonden wordt tijdens algehele narcose, mag de arts dan zonder overleg overgaan op behandeling?
Edit: Ik vind het allemaal helemaal prima en een goede keuze, maar mijn ervaring doet me nadenken over hoe het over het algemeen juridisch zit. Ik ga dit gesprek niet voeren met mijn arts want ik ben juist blij dat het gedaan is
Nu had ik toch wel gewild dat de verklevingen waren verwijderd, maar het nut van adhesiolyse staat ter discussie. Het was geen levensbedreigende situatie en deze mogelijkheid is van tevoren niet besproken. En nu vraag ik me af, hoe werkt dit eigenlijk juridisch gezien?
Als er onverwacht iets gevonden wordt tijdens algehele narcose, mag de arts dan zonder overleg overgaan op behandeling?
Edit: Ik vind het allemaal helemaal prima en een goede keuze, maar mijn ervaring doet me nadenken over hoe het over het algemeen juridisch zit. Ik ga dit gesprek niet voeren met mijn arts want ik ben juist blij dat het gedaan is
greenladyfern wijzigde dit bericht op 24-06-2024 09:12
12.36% gewijzigd
maandag 24 juni 2024 09:00
maandag 24 juni 2024 09:03
Ga eerst eens het gesprek aan. Vraag waarom er bepaalde keuzes zijn gemaakt. Ze halen niet voor de lol iets weg. Daarnaast als het weg moet ivm je gezondheid dan kan ik mij voorstellen dat ze dat direct doen. Aan iedere operatie en narcose zitten risico's. Beter in 1x dan nogmaals een narcose lijkt mij.
maandag 24 juni 2024 09:06
Als ik je goed begrijp gaat het je dus vooral om het feit dat er meer is gedaan dan van te voren is besproken en jij vindt het nu vervelend dat het is gebeurd zonder met je te overleggen want dan had je zelf kunnen bepalen of je wel of geen toestemming had verleend?
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
maandag 24 juni 2024 09:13
maandag 24 juni 2024 09:13
Ik heb me hier weleens in verdiept en volgens mij mag een chirurg tijdens de operatie afwijken van zijn behandelplan als dat volgens haar beter is, of noodzakelijk. Zij moet de verschillende mogelijkheden van te voren met je overwegen, maar het ene lichaam is het andere niet, en er kunnen dingen aan het licht komen die van te voren niet in kaart zijn gebracht. De chirurg moet dan op dat moment een beslissing nemen die in het beste belang is van de patient.
Naderhand is het dan weleens zo dat de patient liever een andere beslissing had gezien, maar op het moment supreme is de chirurg degene die aan zet is, of het redelijkerwijs nou wel of niet te voorspellen is wat jij het beste zou vinden.
Je kunt daar achteraf overigens altijd over in gesprek met de chirurg en als je dan echt vind dat het verhaal niet overtuigend genoeg is kun je een klacht indienen bij het ziekenhuis en/of het medisch tuchtcollege.
Naderhand is het dan weleens zo dat de patient liever een andere beslissing had gezien, maar op het moment supreme is de chirurg degene die aan zet is, of het redelijkerwijs nou wel of niet te voorspellen is wat jij het beste zou vinden.
Je kunt daar achteraf overigens altijd over in gesprek met de chirurg en als je dan echt vind dat het verhaal niet overtuigend genoeg is kun je een klacht indienen bij het ziekenhuis en/of het medisch tuchtcollege.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
maandag 24 juni 2024 09:15
Nee dus, in mijn geval prima want ik had de behandeling toch wel gewild. Mijn persoonlijke voorbeeld is ter illustratie van het vraagstuk: mag een arts overgaan tot behandeling als de patient geen toestemming kan geven op dat moment, en wat zijn hier dan de randvoorwaarden?ninanoname schreef: ↑24-06-2024 09:06Als ik je goed begrijp gaat het je dus vooral om het feit dat er meer is gedaan dan van te voren is besproken en jij vindt het nu vervelend dat het is gebeurd zonder met je te overleggen want dan had je zelf kunnen bepalen of je wel of geen toestemming had verleend?
maandag 24 juni 2024 09:28
Dat was voor de aanpassing niet helemaal duidelijk, die je hebt gemaakt toen ik aan het typen was.GreenLadyFern schreef: ↑24-06-2024 09:15Nee dus, in mijn geval prima want ik had de behandeling toch wel gewild. Mijn persoonlijke voorbeeld is ter illustratie van het vraagstuk: mag een arts overgaan tot behandeling als de patient geen toestemming kan geven op dat moment, en wat zijn hier dan de randvoorwaarden?
Maar volgens mij -ik ben een leek- zit het dus zo als ik hierboven heb geschreven. Maar er komt vast nog wel een arts vertellen dat het toch net anders zit.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
maandag 24 juni 2024 09:29
Dankjewel voor je reactie. Ik vind het dus wel interessant, zeker met alle aandacht voor gezamenlijke besluitvorming. In acute situaties kijk ik er ook niet van op dat daar wordt gehandeld. Maar inderdaad, de chirurg maakt dan een beslissing in het belang van de patient, maar hoe ver gaat dat? Hoe groot mogen de risico's en gevolgen zijn van wel of juist niet behandelen?ninanoname schreef: ↑24-06-2024 09:13Ik heb me hier weleens in verdiept en volgens mij mag een chirurg tijdens de operatie afwijken van zijn behandelplan als dat volgens haar beter is, of noodzakelijk. Zij moet de verschillende mogelijkheden van te voren met je overwegen, maar het ene lichaam is het andere niet, en er kunnen dingen aan het licht komen die van te voren niet in kaart zijn gebracht. De chirurg moet dan op dat moment een beslissing nemen die in het beste belang is van de patient.
Naderhand is het dan weleens zo dat de patient liever een andere beslissing had gezien, maar op het moment supreme is de chirurg degene die aan zet is, of het redelijkerwijs nou wel of niet te voorspellen is wat jij het beste zou vinden.
Je kunt daar achteraf overigens altijd over in gesprek met de chirurg en als je dan echt vind dat het verhaal niet overtuigend genoeg is kun je een klacht indienen bij het ziekenhuis en/of het medisch tuchtcollege.
Ik denk dat er bij mij ook over is gegaan tot het verwijderen van de verklevingen omdat ik misschien nog kinderen wil en het ook rondom de eierstokken en eileiders zat bijvoorbeeld, dus dan is het inderdaad in mijn belang. Aan de andere kant kunnen er door de operatie weer nieuwe verklevingen ontstaan, die mijn huidige pijnklachten misschien wel verergeren in plaats van verbeteren. In mijn casus is het dus ook niet zo zwart wit of deze behandeling helpend gaat zijn of niet, wat gezamenlijke besluitvorming belangrijker maakt, maar WEER een operatie levert ook weer risico's op. Het lijkt me heel ingewikkeld om hierin de juiste keuzes te maken.
maandag 24 juni 2024 09:36
Dat is de taak van de chirurg, daar zijn ze voor opgeleid.GreenLadyFern schreef: ↑24-06-2024 09:29Dankjewel voor je reactie. Ik vind het dus wel interessant, zeker met alle aandacht voor gezamenlijke besluitvorming. In acute situaties kijk ik er ook niet van op dat daar wordt gehandeld. Maar inderdaad, de chirurg maakt dan een beslissing in het belang van de patient, maar hoe ver gaat dat? Hoe groot mogen de risico's en gevolgen zijn van wel of juist niet behandelen?
Ik denk dat er bij mij ook over is gegaan tot het verwijderen van de verklevingen omdat ik misschien nog kinderen wil en het ook rondom de eierstokken en eileiders zat bijvoorbeeld, dus dan is het inderdaad in mijn belang. Aan de andere kant kunnen er door de operatie weer nieuwe verklevingen ontstaan, die mijn huidige pijnklachten misschien wel verergeren in plaats van verbeteren. In mijn casus is het dus ook niet zo zwart wit of deze behandeling helpend gaat zijn of niet, wat gezamenlijke besluitvorming belangrijker maakt, maar WEER een operatie levert ook weer risico's op. Het lijkt me heel ingewikkeld om hierin de juiste keuzes te maken.
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
maandag 24 juni 2024 09:37
Daar heb je natuurlijk een goed punt
maandag 24 juni 2024 11:18
GreenLadyFern schreef: ↑24-06-2024 09:29Ik denk dat er bij mij ook over is gegaan tot het verwijderen van de verklevingen omdat ik misschien nog kinderen wil en het ook rondom de eierstokken en eileiders zat bijvoorbeeld, dus dan is het inderdaad in mijn belang. Aan de andere kant kunnen er door de operatie weer nieuwe verklevingen ontstaan, die mijn huidige pijnklachten misschien wel verergeren in plaats van verbeteren. In mijn casus is het dus ook niet zo zwart wit of deze behandeling helpend gaat zijn of niet, wat gezamenlijke besluitvorming belangrijker maakt, maar WEER een operatie levert ook weer risico's op. Het lijkt me heel ingewikkeld om hierin de juiste keuzes te maken.
Je hebt ook meer kans op verklevingen als er meermalen in hetzelfde gebied geopereerd wordt. Dus een overweging kan ook zijn om dat risico zo klein mogelijk te houden, zeker met het oog op je kinderwens.
Het lijkt me ontzettend ingewikkeld en hoop dat dit voor jou de juiste uitkomst heeft, zowel met betrekking tot de pijn als kinderwens. Goed herstel gewenst
maandag 24 juni 2024 11:24
TO geeft aan dat haar vraag niet is of haar arts de juiste beslissing heeft genomen. Maar wat de juridische grondslag is waarom de arts deze beslissing zonder overleg mocht nemen.
Ik ben daar ook heel benieuwd naar. Niet omdat ik denk dat de arts wat verkeerds heeft gedaan, maar gewoon omdat ik dat een interessant weetje vind. Ik kan er zelf niets over vinden met een (kort) rondje google. Dus ik hoop dat hier nog een arts of een gezondheidsjurist met het verlossende antwoord komt.
Ik ben daar ook heel benieuwd naar. Niet omdat ik denk dat de arts wat verkeerds heeft gedaan, maar gewoon omdat ik dat een interessant weetje vind. Ik kan er zelf niets over vinden met een (kort) rondje google. Dus ik hoop dat hier nog een arts of een gezondheidsjurist met het verlossende antwoord komt.
maandag 24 juni 2024 11:26
Het is juist de taak van dokters om dergelijke beslissingen te nemen. Vaak kunnen de patiënten het slecht overzien in stressvolle omstandigheden of zijn al onder zeil.
En dat kan schuren met recht op eigen beslissing. Maar het laatste wat je wil is tussendoor uit narcose gehaald te moeten worden. Zodra je open ligt moeten ze door en snel ook. Geen tijd voor kopjes koffie om na te denken over de volgende actie..
En dat kan schuren met recht op eigen beslissing. Maar het laatste wat je wil is tussendoor uit narcose gehaald te moeten worden. Zodra je open ligt moeten ze door en snel ook. Geen tijd voor kopjes koffie om na te denken over de volgende actie..
maandag 24 juni 2024 11:37
Nou, precies dit dusMariejan schreef: ↑24-06-2024 11:24TO geeft aan dat haar vraag niet is of haar arts de juiste beslissing heeft genomen. Maar wat de juridische grondslag is waarom de arts deze beslissing zonder overleg mocht nemen.
Ik ben daar ook heel benieuwd naar. Niet omdat ik denk dat de arts wat verkeerds heeft gedaan, maar gewoon omdat ik dat een interessant weetje vind. Ik kan er zelf niets over vinden met een (kort) rondje google. Dus ik hoop dat hier nog een arts of een gezondheidsjurist met het verlossende antwoord komt.
maandag 24 juni 2024 11:41
Als leek zou ik zeggen: omdat nietsdoen ook een beslissing is die gevolgen heeft voor de patiënt. Het was een noodzaak voor de arts om een beslissing zelf te nemen, omdat er nieuwe, onvoorziene informatie kwam, en er op dat moment geen mogelijkheid voor consent was.
@TO, heb je nog een controle oid? Misschien kan je nog vragen wat de overwegingen zijn geweest om deze beslissing te maken? Dat geeft natuurlijk niet direct antwoord op de vraag die je hier stelt maar is wellicht voor jezelf fijn? Ik denk dat je dit prima zou kunnen vragen zonder dat er een verwijt in zit.
maandag 24 juni 2024 12:16
Is er vooraf besproken dat er eventueel iets weggehaald zou/kon worden tijdens de ingreep?
Toen ik een operatie had is dit van tevoren door de chirurg met mij besproken, dat afhankelijk van de situatie "ter plaatse" besluiten zouden worden genomen. Toen ik op de tafel lag is dit nog eens bevestigd en moest ik daar nog eens mondeling akkoord voor geven.
Van een buurman op zaal hoorde ik dat hij zelfs een schriftelijke verklaring had getekend hierover. Bij hem ging het om zijn hart en bloedvaten. Na zijn ingreep zat de chirurg aan zijn bed en nam hem mee in de overwegingen die gemaakt waren tijdens de operatie, waarom zus wel gedaan en zo niet, etc.
Dit is mijn n=1 ervaring, ik ben op geen enkele wijze juridisch of medisch onderlegd.
Toen ik een operatie had is dit van tevoren door de chirurg met mij besproken, dat afhankelijk van de situatie "ter plaatse" besluiten zouden worden genomen. Toen ik op de tafel lag is dit nog eens bevestigd en moest ik daar nog eens mondeling akkoord voor geven.
Van een buurman op zaal hoorde ik dat hij zelfs een schriftelijke verklaring had getekend hierover. Bij hem ging het om zijn hart en bloedvaten. Na zijn ingreep zat de chirurg aan zijn bed en nam hem mee in de overwegingen die gemaakt waren tijdens de operatie, waarom zus wel gedaan en zo niet, etc.
Dit is mijn n=1 ervaring, ik ben op geen enkele wijze juridisch of medisch onderlegd.
maandag 24 juni 2024 12:37
Tijdens eerste consult met gyn ivm vermoeden endometriose is er inwendig onderzoek en een inwendige echo gedaan. Daaruit bleek dat de organen in het kleine bekken beweeglijk waren, dus van uitgebreide endometriose zou geen sprake zijn. Wel besloten tot een diagnostische laparoscopie ivm eventuele oppervlakkige endometriose. Als dit gevonden werd zouden die plekjes meteen weggebrand worden.
Volgens gyn werd het dan een dagopname, mocht ik dan een paar dagen niet tillen en was ik na een week hersteld. Ik heb gevraagd wat de kans is dat er toch iets anders aan de hand is en volgens hem was dat zéér onwaarschijnlijk, want dat had hij dan kunnen zien op de echo's 'Maar ik kan natuurlijk niks uitsluiten'. Ik heb toestemming gegeven om door een andere gynaecoloog geopereerd te worden ivm wachtlijsten.
Daarna heb ik een online folder gekregen over diagnostische laparoscopie van welgeteld 1 paragraaf en een folder/elearning als Pre Operatieve Screening, en een uitnodiging voor de operatie.
Onderweg naar de operatietafel ben ik wel tig keer gevraagd wat de operatie was die ik zou ondergaan (kijkoperatie ivm endometriose), maar niks meer gevraagd over plotselinge wendingen
Na de operatie werd ik naar de opnameafdeling gereden, moest ik een nacht blijven. Gynaecoloog kwam langs om te vertellen van de verklevingen, maar ik was nauwelijks wakker, al had ik wel door dat ik meer incisies had dan in de folder stond. De volgende ochtend is ze ook nog langs gekomen, waar ik nog zei: Ok, dus nu een paar dagen niet tillen? En dat werd dus weken. Ik ben dus ook nauwelijks geïnformeerd over waar de verklevingen zaten (dat heb ik thuis in mijn dossier en de brief naar de huisarts gevonden), wat ik moest verwachten van het herstel, en hoe verder - en in hoeverre verklaart dit mijn klachten?. Ik heb 6 weken post-op een telefonische afspraak waar ik gelukkig mijn vragen kwijt kan.
Maar nee, ik was niet voorbereid op een eventuele andere uitkomst. Ik heb het zelf enorm onderschat, en ben in het ziekenhuis (vind ik) niet goed ingelicht. Ik had op dat moment ook enorm last van mijn PTSS dus was op dat moment ook niet in staat om goed na te denken en door te vragen.
Maar goed, het gaat hier niet om dit specifieke geval, meer over hoe deze beslissingen genomen worden.
Volgens gyn werd het dan een dagopname, mocht ik dan een paar dagen niet tillen en was ik na een week hersteld. Ik heb gevraagd wat de kans is dat er toch iets anders aan de hand is en volgens hem was dat zéér onwaarschijnlijk, want dat had hij dan kunnen zien op de echo's 'Maar ik kan natuurlijk niks uitsluiten'. Ik heb toestemming gegeven om door een andere gynaecoloog geopereerd te worden ivm wachtlijsten.
Daarna heb ik een online folder gekregen over diagnostische laparoscopie van welgeteld 1 paragraaf en een folder/elearning als Pre Operatieve Screening, en een uitnodiging voor de operatie.
Onderweg naar de operatietafel ben ik wel tig keer gevraagd wat de operatie was die ik zou ondergaan (kijkoperatie ivm endometriose), maar niks meer gevraagd over plotselinge wendingen
Na de operatie werd ik naar de opnameafdeling gereden, moest ik een nacht blijven. Gynaecoloog kwam langs om te vertellen van de verklevingen, maar ik was nauwelijks wakker, al had ik wel door dat ik meer incisies had dan in de folder stond. De volgende ochtend is ze ook nog langs gekomen, waar ik nog zei: Ok, dus nu een paar dagen niet tillen? En dat werd dus weken. Ik ben dus ook nauwelijks geïnformeerd over waar de verklevingen zaten (dat heb ik thuis in mijn dossier en de brief naar de huisarts gevonden), wat ik moest verwachten van het herstel, en hoe verder - en in hoeverre verklaart dit mijn klachten?. Ik heb 6 weken post-op een telefonische afspraak waar ik gelukkig mijn vragen kwijt kan.
Maar nee, ik was niet voorbereid op een eventuele andere uitkomst. Ik heb het zelf enorm onderschat, en ben in het ziekenhuis (vind ik) niet goed ingelicht. Ik had op dat moment ook enorm last van mijn PTSS dus was op dat moment ook niet in staat om goed na te denken en door te vragen.
Maar goed, het gaat hier niet om dit specifieke geval, meer over hoe deze beslissingen genomen worden.
maandag 24 juni 2024 12:40
Oeh, beetje off-topic maar doet me denken aan een Greys anatomy aflevering waar de artsen een operatie doen en op een hersentumor stuiten. Ze besluiten deze meteen weg te halen, maar door complicaties raakt de patiënte haar vermogen om te spreken kwijt.
Ik weet het antwoord ook niet maar vind het een interessante vraag, dus ik volg je topic even.
Ik weet het antwoord ook niet maar vind het een interessante vraag, dus ik volg je topic even.
maandag 24 juni 2024 12:55
Als het te volgen beleid redelijk eenduidig is en de te verwachten consequenties klein zal de chirurg ter plekke handelen naar bevinden. Als de situatie totaal anders blijkt te zijn dan ingeschat en er is geen spoed bij gaat de patiënt onverrichter zake van tafel om op een later moment de bevindingen te bespreken.
In dit geval: zo’n adhaesiolyse is meestentijds simpel. Het ligt niet in de lijn der verwachting dat daar het herstel ineens heel anders van wordt. Je hebt natuurlijk altijd uitzonderingen.
In dit geval: zo’n adhaesiolyse is meestentijds simpel. Het ligt niet in de lijn der verwachting dat daar het herstel ineens heel anders van wordt. Je hebt natuurlijk altijd uitzonderingen.
maandag 24 juni 2024 14:06
Je zou verwachten dat er na afloop van de operatie alsnog ‘consent’ gevraagd wordt.
Wellicht mosterd na de maaltijd maar ik zou verwachten dat er een inspanningsverplichting zou zijn voor de arts om aan jou informatie te geven over het hoe en waarom van de gedane procedures waarna jij zou aangeven of je wel of niet akkoord bent met wat er gedaan is.
Je kunt het dan niet meer terugdraaien maar het zou
a. een goed beeld geven van de beslissingen die artsen (gedwongen worden) af hoc te maken (en welke informatie dus vooraf mist) en
b. De beslissingen die weerstand geven bij patiënten.
En bovendien zou daarmee ook de informatieverstrekking door de arts achteraf geformaliseerd en genormaliseerd worden.
Een soort deferred consent maar dan niet voor klinische studies.
Ik heb na mijn bevalling een gesprek gehad met de gynaecoloog die uitlegden hoe alles gegaan was en waarom er bepaalde beslissingen waren genomen. En ik was gewoon bij kennis tijdens m’n bevalling.
Wellicht mosterd na de maaltijd maar ik zou verwachten dat er een inspanningsverplichting zou zijn voor de arts om aan jou informatie te geven over het hoe en waarom van de gedane procedures waarna jij zou aangeven of je wel of niet akkoord bent met wat er gedaan is.
Je kunt het dan niet meer terugdraaien maar het zou
a. een goed beeld geven van de beslissingen die artsen (gedwongen worden) af hoc te maken (en welke informatie dus vooraf mist) en
b. De beslissingen die weerstand geven bij patiënten.
En bovendien zou daarmee ook de informatieverstrekking door de arts achteraf geformaliseerd en genormaliseerd worden.
Een soort deferred consent maar dan niet voor klinische studies.
Ik heb na mijn bevalling een gesprek gehad met de gynaecoloog die uitlegden hoe alles gegaan was en waarom er bepaalde beslissingen waren genomen. En ik was gewoon bij kennis tijdens m’n bevalling.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in