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En renglón

Revisión del 02:27 5 sep 2009

Articulo en "papelera"

Buenas tardes. Necesito un tipo de ayuda, que no puse en ese sitio porque no es con la idea de ayudar a Wikipedia. El año pasado cree un articulo en Wikipedia acerca de "Hay Peores", una banda local de Buenos Aires; el articulo fue "borrado" (segun me dijo un Moderador que ahora no recuerdo quien es, les queda guardado a ustedes en algún lado) porque no era una banda "profesional" (para el momento solo tenían un demo y un disco en vivo -por si interesa, ya cuentan con otro demo más-). Cuestión que yo a ese articulo no puedo acceder, pero lo necesito para ayudar a los muchachos de esta banda para hacer una página; entonces quería saber si me puede pasar el contenido que tenía el articulo. Les agradezco el tiempo y la atención. Saludos! — El comentario anterior es obra de Albent (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 02:42 26 ago 2009 (UTC)[]

El artículo Hay peores fue borrado por Kved (ojo, Hay Peores con mayúscula es otro, creo que se refiere al de minuscula). No creo que restauren el artículo en donde estaba escrito, pero si lo necesitás para usarlo en otra parte supongo que no habrá problemas con que te lo copien a un espacio de tu página de usuario, como Usuario:Albent/Hay Peores Belgrano (discusión) 03:34 26 ago 2009 (UTC)[]

Exacto, no pretendo que lo restauren el articulo, porque siguen estando en la misma condición de amateur que estaban antes; quería saber si podían pasarme el articulo como dijiste vos ahí. La verdad que no recuerdo si el "peores" era con mayuscula o con minuscula. Pero bueno, es el de un grupo argentino formado en el 2005. Cuando ustedes quieran o puedan, me harían un favor si me lo copian a la página de usuario. Gracias, Belgrano, por la atención.

Hecho ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 09:58 31 ago 2009 (UTC)[]

Terceras opiniones

Hola, escribo aquí porque estoy en conflicto con un editor de wikipedia a raíz del artículo Propaganda por el hecho. El conflicto es el siguiente: La propaganda por el hecho consiste en la realización de actos notables, a menudo violentos, que sirvan para inspirar a otros haciendo que éstos los apoyen o los imiten. Estos actos pueden ser de muchos tipos, desde el atraco a un banco hasta el lanzamiento de una bomba sobre un alto cargo político. El artículo, que recientemente fue ampliamente modificado por el otro editor (que firma como Wikisilki) no deja claro este punto, dando la impresión de que la propaganda por el hecho es una forma de terrorismo. El terrorismo y los atentados terroristas cometidos por anarquistas a finales del siglo XIX y principios del XX son, efectivamente, una forma de propaganda por el hecho. Pero no la única. Las expropiaciones, los atracos a bancos, los sabotajes, etc. también son formas de propaganda por el hecho. Por poner un ejemplo, esto es propaganda por el hecho. El editor Wikisilki lo niega, afirmando que dichos actos no son propaganda por el hecho y que sólo los atentados terroristas lo son. No ha podido aportar ni una sola fuente que afirme tal cosa, sin embargo yo aporto varias fuentes [1] [2] [3] [4] en las que puede verse que actos como la expropiación y otros sin ninguna relación con el terrorismo son considerados propaganda por el hecho. Ante esto, lo único que me pudo responder Wikisilki fue esto, a lo que ya le respondí. También intervino otro usuario, Igor21, dándome la razón al decir que "cualquier propaganda por el hecho no es terrorismo" y valorando lo del supermercado como propaganda por el hecho. Aun así, no se me permite llevar a cabo esta edición.

El editor Wikisilki está convencido de estar luchando contra un CPP (el que sepa lo que es, que me lo explique por favor) y contra alguien que trata de manipular el artículo y añadir información falsa para que se trate a los anarquistas como "los buenos de la película". Ya no sé qué hacer para convencerle de que mi intención no es esa, sino hacer del artículo uno más realista, evitando que cualquier lector que no sepa nada de este tema pueda interpretar que "propaganda por el hecho = terrorismo". Por más que le he mostrado pruebas y él no ha aportado ninguna, se niega a reconocer que no lleva razón, y está usando el hecho de que él lleva mucho tiempo registrado y muchas ediciones para amenazarme diciendo que "si sigo queriendo poner eso bloqueará el artículo", cuando sólo lo he intentado dos veces en cuatro días (y por ser dos propuestas distintas, para ver si zanjábamos el asunto ya). Puesto que no parece dispuesto a alcanzar un consenso, sino que prefiere imponer su punto de vista no referenciado, no me ha quedado más remedio que intentar contactar con otros editores para pedir una tercera opinión. --83.45.234.174 (discusión) 14:39 26 ago 2009 (UTC)[]

Sólo te responderé a la acusación que haces de amenazas: llevas varios días editando el artículo, y has sido revertido por varios usuarios, no sólo por mí, porque introduces cambios tendenciosos que no se corresponden con los estudios sobre el tema. Insistes en realizarlos, insistes en presentar autopublicaciones como referencia, como el ejemplo que señalas de Kaosenlared, que ni siquiera habla de propaganda por el hecho, sino de actos que se corresponden más bien con lo que en medios anarquistas se llama acción directa, concepto que engloba en sus formas más violentas (atentados, asesinatos) la propaganda por el hecho, que no es más que un eufemismo de terrorismo anarquista según Diccionario de eufemismos y de expresiones eufemísticas del español actual, p.135. Lo que te he dicho es que, de seguir con esa actitud, lo único que conseguirás será que se tenga que semiproteger el artículo: mal puedo amenazar con hacerlo, primero porque no dispongo de dicha potestad, y segundo porque aunque la tuviera entraría en un conflicto de intereses al formar parte del conflicto-discusión.

En este punto, dejo que sean los compañeros los que te respondan. Saludos. wiki silki 15:37 26 ago 2009 (UTC)[]

De acuerdo con Wikisilki aquí y en la página de discusión del artículo. La IP debería leerse las políticas. ferbr1 (discusión) 15:51 26 ago 2009 (UTC)[]

Me parece el problema de fondo es que se entiende por los terminos. Como algunos han notado, la diferencia entre un "luchador incansable por la libertad" y un "terrorista" esta en el ojo del observador. Especificamente, en relacion a terrorismo algunos lo usan en el tercer sentido que da la RAE (3. m. Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.) Me parece que si aceptamos esa definicion, las acciones mencionadas de "propaganda por el hecho" podrian ser consideradas terrorismo. Sin embargo como tambien se ha notado, la acusacion de terrorismo es a menudo rechazada por los autores de actos considerados terroristas por otros, entre otras cosas, porque lo de "alarma" es una cuestion de opinion: buscar "alarrma" en el sentido de publicidad no es necesariamente querer crear alarma en el sentido de panico. Quizas la solucion estaria en mencionar ambos puntos de vista, dejando claro que acciones que los autores consideran de propaganda podrian ser consideradas no solo ilegales pero incluso como terrorismo por las autoridades (y otros). Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:38 27 ago 2009 (UTC)[]

Ese no es el problema: el problema es que hay actos que no entran dentro del terrorismo (por ejemplo, los atracos, denominados "expropiaciones" por sus autores) y que sólo por no ser terroristas Wikisilki ya los excluye de la propaganda por el hecho, el problema es que hay mucho más que terrorismo dentro de la propaganda por el hecho y el otro editor lo niega sin aportar referencias y contradiciendo otras. No pretendo que no se llame "terrorista" a nadie, ni hacer pasar por buenos a quienes no lo son. Todavía no he utilizado una autopublicación (kaosenlared tampoco lo es, pero es que no la he utilizado como fuente de lo que afirmo, me da la impresión de que ni siquiera se han revisado las fuentes aportadas). De lo poco acertado de utilizar como referencia ese "diccionario" ya hablo en la página de discusión (véanse otras definiciones de dicho diccionario y se entenderá por qué no pueden usarse como definiciones normales). Aquí el problema está claro: hay pruebas de que ciertos actos no terroristas son considerados "propaganda por el hecho", pero Wikisilki se niega a admitirlo y sigue en sus trece afirmando que todo lo que entra dentro de la propaganda por el hecho es terrorismo, y que atracos como el que menciono en kaosenlared no es propaganda por el hecho, aunque no tiene pruebas de ello y yo sí las tengo de lo contrario [5] [6] [7] [8] y cuatro fuentes nada menos. Así que no veo motivos para que el artículo siga afirmando que la propaganda por el hecho es el terrorismo anarquista y nada más. Sin embargo, como yo soy una IP y él es un usuario registrado, a mí se me toma por tonto y a él se le da automáticamente la razón sin más argumentos ni fuentes... --88.18.21.224 (discusión) 12:04 27 ago 2009 (UTC)[]

88.18.21.224: Me parece malinterpretas la posicion de Wikisilki. Creo que lo que el esta diciendo es que los actos mencionados como de propaganda por los hechos son terrorismo. Por ejemplo, tu mencionas que "hay actos que no entran dentro del terrorismo (por ejemplo, los atracos, denominados "expropiaciones" por sus autores)" al hacer eso estas entendiendo terrorismo de una cierta manera (crear terror o intimidacion general) pero Wikisilki y otros tienen todo el derecho a entenderlo de la manera que ejemplifique (el dice: "accion directa... concepto que engloba en sus formas más violentas (atentados, asesinatos) la propaganda por el hecho, que no es más que un eufemismo de terrorismo anarquista) Despues de todo, los actos que citas -mas alla de como sus autores los llamen- constituyen ejemplos de "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.". Si deseas avalar la posicion que "propagando por los hechos" no es necesariamente terrorismo deberias buscar ejemplos de "propaganda por los hechos" que no envuelvan violencia contra terceros. (Acerca del uso de diccionarios.. el problema esta en que necesitamos saber que sentido tienen las palabras.. sino, podriamos llegar a la conclusion que terrorismo es criar palomas) Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:40 27 ago 2009 (UTC)[]

Un poco de historia de esta discusión: en el Anexo:Principales atentados anarquistas has llegado a argumentar que "no todo el que mata a alguien o pone una bomba es un terrorista", negando que los atentados a los jefes de estado fueran terrorismo anarquista. Eso nos ha llevado a la propaganda por el hecho, que es conocida precisamente por esos hechos, y no por asaltar un supermercado. Hechos que ni se mencionaban en la introducción de dicho artículo, cuando son la esencia del mismo. Si eso no es edulcorar la imagen del terrorismo anarquista, que venga Dios y lo vea: los regicidios no eran terrorismo, Mateo Morral no se cargó a treinta civiles cuando atentó contra Alfonso XII, y Luigi Galleani andaba cantando por el bosque con una nube de pétalos de rosa volando en torno suyo. ¿Puedes presentar alguien que haya destacado por propugnar la propaganda por el hecho y no estuviera implicado en asesinatos, atentados con bombas? ¿Algún anarquista que sea mencionado en los estudios académicos sobre el tema por haber robado en supermercados? Y, a ser posible, que no sea mediante autopublicaciones anarquistas, sino estudios sobre política, historia... como los que te señalé en una simple búsqueda en books-google, un listado de publicaciones académicas que vinculan directamente la propaganda por el hecho con el terrorismo anarquista. Mencionaste a Los Solidarios españoles, que se autoproclamaron como "los mejores terroristas de la clase trabajadora" ya en su tiempo. El mismo Kropotkin, al desmarcarse de la propaganda por el hecho debido a la vinculación que produjo socialmente entre anarquista y terrorista, hablaba de bombas y dinamita, no de carritos de la compra y saqueos. Saludos. wiki silki 12:54 27 ago 2009 (UTC)[]

wiki silki . Quisiera insistir que el problema esta en que terrorismo es un termino poco claro. Asi como tu tienes el derecho a interpretar "propagande por los hechos" en la manera que sugeri, la IP (y otros) tambien tienen el derecho a entenderlo de otra forma. La misma RAE en su segunda acepcion dice: "Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.". Como es obvio, el robo de, por ejemplo, un banco o un supermercado o incluso el asesinato de un rey, no tiene necesariamente la finalidad principal de infundir terror. La unica solucion a ese problema -en wikipedia- es mencionar que ambas interpretaciones son posibles y de hecho existen. Que muchos o todos los actos que son citados como ejemplos de "propaganda por los hechos" sean ilegales -y pudieran llevar a terminos en la carcel a sus autores- no implica de necesidad que sean terrorismo en el sentido de haber sido ejecutados para infundir terror. En derecho internacional se tiene bastante claro que no cualquier rompimiento de la ley por motivos politicos es terrorismo. La diferencia es importante: terrorismo es generalmente buena causa de extradicion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:44 28 ago 2009 (UTC) agregado: Y por curioso que paresca, la IP tiene razon ... en parte: "no todo el que mata a alguien o pone una bomba es un terrorista". Puede que sea un asesino, pero para ser terrorista se necesita cumplir otros requisitos. Podriamos extendernos en el asunto, pero ese es el papel de los juristas o jueces, y aunque lo seamos, como wikipedistas solo podemos notar que incluso en el caso de juristas y jueces hay diferencias de opinion acerca de cuando un acto criminal cometido con fines politicos llega a ser terrorismo. Insisto: La unica solucion a este problema -en wikipedia- es mencionar que ambas interpretaciones son posibles y de hecho existen. Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:55 28 ago 2009 (UTC)[]

Por insistir que no quede: preséntese alguna fuente que recoja una figura anarquista relevante por practicar asaltos a supermercados como forma de propaganda por el hecho, y podremos hablar de lo que se está planteando. Pero entrar en ese tipo de disquisiciones bizantinas sobre si los asesinatos y atentados planificados y ejecutados con un objetivo político son terrorismo o no, y más echando mano del DRAE (que es autoridad en lingüística, no en teoría política) es discutir sobre el sexo de los ángeles, y no conduce a ningún lado. Pretender diluir la propaganda por el hecho hablando de robos y saqueos es tan insultante para cualquier inteligencia como pretender hacerlo con el terrorismo etarra mencionando la kale borroka. "La llamada propaganda por el hecho o propaganda por el acto es una estrategia revolucionaria anarquista basada en el supuesto de que el impacto de una acción violenta es mucho más eficaz que la palabra para despertar las energías rebeldes del pueblo",Juan Avilés Farré, Francisco Ferrer y Guardia: pedagogo, anarquista y mártir, p.21 y eso, querido Lnegro, es terrorismo ponga en el DRAE lo que ponga, porque eso es lo que dicen las fuentes sobre historia y teoría políticas, lee lo que se cita de Gaucher Roland en Diccionario de terrorismo, lee de nuevo a Juan Avilés Farré en El nacimiento del terrorismo en Occidente. Anarquía, nihilismo y violencia en su primer capítulo "Propaganda por el hecho y regicidio en Italia", y tantas y tantas otras fuentes de análisis político e histórico. A ver si ahora va a resultar que volarle la cabeza a alguien o lanzarle una bomba que mata a tantos civiles inocentes para provocar un estado de tensión social que subvierta la legalidad existente es otra cosa que terrorismo. Lo siento, pero yo no entiendo que se acepte pulpo como animal de compañía, digan lo que digan en Alasbarricadas y otras autopublicaciones anarquistas. Saludos. wiki silki 03:02 28 ago 2009 (UTC) PD: mira el artículo de en:wiki, categorizado como "Terrorism tactics", el alemán como "Terrorismus", el francés como "Terrorisme"...[]

Wikisilki: Todos tus argumentos son tenibles, pero no son los unicos. Considera: los asesinatos de Kennedy, Rabin, etc, fueron asesinatos, fueron con motivos politicos, pero no fueron terrorismo. El reciente golpe de estado en Guatemala o dondequiera que fue, fue violencia y fue rompimiento de la ley, pero no es terrorismo. Y te podria seguir dando ejemplos, pero no vienen al caso porque no es el papel de wikepedia decidir cual es "la verdad" o dar la ultima interpretacion legal posible, sino simplemente apuntar que hay diferentes opiniones al respecto cuando las hay. Y sucede que en este caso, esa es la situacion. (hechale un vistazo, por ejemplo, a mens rea) El resto es, como bien apuntas, tratar no solo de dilucidar no solo si hay angeles bailando, sino cuantos y cual es la danza exacta.. a partir de principios teologicos. Con todo respeto, ese no es nuestro papel. Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:53 28 ago 2009 (UTC)[]

¿Alguien que apoyara la propaganda por el hecho y no pusiera una bomba en su vida? Kropotkin, por ejemplo, que se desmarcó de la propaganda por el hecho por la influencia que estaba ganando el terrorismo dentro de la misma, lo que no significa que la propaganda por el hecho fuera exclusivamente éso. Y aun así, tus propias fuentes afirman que siguió defendiendo ciertos actos violentos de propaganda por el hecho (véase la referencia que aparece en el artículo). Y los expropiadores, como el grupo Los Solidarios, que sólo cometió un asesinato pero sí que llevó a cabo más de un atraco. Ésos que tú te empeñas en afirmar que sus actos (o una parte de ellos) no entran dentro de la "propaganda por el hecho". ¿Por qué crees que tanta gente habla de expropiación y propaganda por el hecho como si fueran sinónimos? Los enlaces que te he puesto no son autopublicaciones anarquistas. Y tus libros en google books sólo demuestran que la propaganda por el hecho y el terrorismo están íntimamente unidos, lo que no significa que lo que no es terrorismo no pueda ser propaganda por el hecho. Criticas la utilización del DRAE cuando tú mismo usas diccionarios de eufemismos para sostener tus teorías, ¿no te parece contradictorio?

Y repito una vez más: Yo no digo que la propaganda por el hecho no tenga nada que ver con el terrorismo. Digo que no todas las acciones dentro de la propaganda por el hecho son terrorismo. No se puede generalizar de esa forma, porque no estaríamos siendo realistas. Las fuentes, ahí arriba están, y repetidas incluso. Para tratar de solventar esta polémica, propongo añadir en el artículo algo así como "No existe una opinión consensuada sobre la exclusividad del terrorismo dentro de las acciones que pueden ser definidas como propaganda por el hecho. Algunas fuentes señalan que los actos denominados por sus autores como "expropiaciones" también son formas de propaganda por el hecho". Más realista, neutral y referenciado, imposible. --88.26.82.141 (discusión) 15:12 28 ago 2009 (UTC)[]

Leed bien las fuentes: la sistematización de los actos criminales es lo que le da el carácter terrorista a la propaganda por el hecho. Kropotkin no es conocido por defender la propaganda por el hecho, sino por ser el pensador fundamental del anarcocomunismo, y cuando habló en contra de la misma no se refirió a asaltos o sabotajes, sino de la dinamita. Señala un anarquista relevante por asaltar supermercados, eso es lo que he pedido. Los actos irrelevantes como robar cuatro paquetes de arroz y tres kilos de lomo de cerdo son eso, irrelevantes: la pretensión de que cuatro gatos que no han dejado huella en la historia diluyan el terrorismo anarquista en una suerte de no se sabe bien qué construcción abstracta, solo puede despistar al lector de lo reflejado en la práctica totalidad de las fuentes acreditadas sobre el tema, y es que la propaganda por el hecho es el terrorismo anarquista. wiki silki 16:07 28 ago 2009 (UTC)[]

Por cierto, prueba de que el problema no es el que plantea la IP es este párrafo del artículo:

"La idea vertida por Malatesta y Cafiero no contemplaba los atentados individuales,[cita requerida] sino que hacía referencia a la alteración del orden colectivo: manifestaciones, motines, e incluso, alzamientos. Lo esencial de esta propuesta era que sólo la palabra no era suficiente para conmover al grupo, entendido éste como la sociedad. Estas ideas dieron pie, sobre todo durante los últimos años del siglo pasado, a la realización de toda una serie de atentados que sí lograron sembrar el desasosiego, consiguiendo atraer la atención y evitando que su “desviación” se minimizara o descalificara."

La modificación que motivó este conflicto consistió en ajustar la introducción, que hablaba abstractamente de "actos notables" para indicar que se trata de actos violentos (el robo, el asalto son también violentos), e introducir la consideración general que la vincula directamente con el terrorismo anarquista. De modo que el problema no es que también haya actos no terroristas que puedan considerarse propaganda por el hecho, sino la oposición a que se vincule la misma con la palabra terrorismo, en lo que me parece una obvia edulcoración del tema, por lo cual añadí la plantilla de no neutralidad hasta que dicha situación se subsane. Saludos. wiki silki 16:23 28 ago 2009 (UTC)[]

Esto de que la diferencia entre "el terrorismo y la lucha por la libertad está en el ojo del observador" es una tontería tan enorme que ya cansa oirla decir.

El terrorismo es una táctica que puede usarse para luchar a favor de la libertad o a favor de la fabada o a favor de lo que que se quiera. Si uno usa el terrorismo para luchar por la libertad es un terrorista y además un luchador por la libertad y si lo usa a favor del anarquismo es un terrorista y un anarquista, etc (no detallo todos los casos pero creo que el patrón está claro). Pero esto no es el tema aquí.

Sobre el temita este del señor numeral (que no se registra para que no lo puedan bloquear y así dar la paliza per-in-secula a los que tengan el mal tino de contestarle), le guste a él o no, el significado clásico de "propaganda por la acción" es el terrorismo desarrollado por los anarquistas en el cambio de siglo. Eso es así y no hay ninguna discusión posible a menos que uno esté en wikipedia donde una IP dinámica se puede permitir el lujo de hacer perder el tiempo al wikpedista más riguroso de la actualidad y cuando ya no sabe que decir, irse al café donde en lugar de borrar el hilo y bloquear todo el rango, aparece gente a apoyarle en sus desbarradas.

El pretende hacer pasar una "gamberrada" (p.e. robar en el supermercado) como "propaganda por el hecho" para demostrar que la "propaganda por el hecho" no es "terrorismo". Ignoro el título de esta clase de falacias pero sino lo tiene habría que darselo.--Igor21 (discusión) 18:02 28 ago 2009 (UTC) Lnegro : Matar a Rabin no fue terrorismo????? Un poco de seriedad por favor.[]

wiki silki No necesitas demostrarme que algunas personas consideran que "propagando por los hechos" es terrorismo. Lo se,. Pero tambien se que otros tienen una opinion diferente. Y lo correcto en ese tipo de situaciones es incorporar ambas opiniones en el articulo. Tu das tus citas, y la IP da las de el o ella... y que los lectores se formen una opinion acerca de cual encuentran mas relevante o lo que sea. Esa es la funcion de wikipedia. Lnegro (aprendiz) (discusión) 20:25 28 ago 2009 (UTC)[]

Igor21: Gracias por tu contribucion, Demuestra que incluso en una discucion como esta hay espacio para las emociones. Lo unico que me parece necesario apuntarte es que las cortes de justicia Israelis -cuya opinion presumiblemente tienen alguna relevancia al respecto- no consideran que el asesinato de Rabin haya sido terrorismo, sino un asesinato politico. La diferencia puede ser no obvia para todos. Razon mas que suficiente -en mi opinion- para que wikipedia la resalte. Creo que cuando te calmes -y moderes tu lenguaje- estaras de acuerdo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 20:25 28 ago 2009 (UTC)[]

Disculpa Lnegro que te señale algo: yo no trabajo en este proyecto en base a la opinión de "algunas personas", sino que me preocupo de buscar fuentes expertas y confiables y consignar la información que estas proporcionan. Analicemos las fuentes de la IP:

La primera de ellas, es una reseña literaria de un libro sobre la CNT, en la que simplemente se menciona una revitalización de la teoría de la propaganda por el hecho en relación a los que denomina grupos de acción directa en los años 60. No es por tanto ni un estudio sobre el anarquismo ni realiza tampoco un análisis sobre el tema en cuestión.
En la segunda, una transcripción autopublicada de una conferencia en una biblioteca pública, se menciona en relación a los robos de Vittorio Pini que "Pini robaba para destinarlo a la propaganda, eso nadie lo ha negado. En el juicio Pini se hizo responsable único de los hechos y defendió el principio anarquista del derecho al robo o mejor a la expropiación." Es decir, que habla de los robos como financiación de la propaganda por el hecho, no dice que sean propaganda.
La tercera es la única que efectivamente, en una cita de la doctrina anarcosindicalista española durante la guerra civil menciona la propaganda por el hecho en relación de actos que no son violentos: "Se templan en las huelgas generales, se liberan por la acción directa violenta (sabotaje, guerrilla, insurrección) o no violenta (resistencia pasiva, desobediencia cívica, rebeldía, boicot), y no entregándose a politicastros; por la propaganda por el hecho que puede también ser destructiva (atentados, expropiaciones), o constructiva (colonias libertarias, cooperativas de consumo, escuelas racionalistas), y no por las leyes o por la agitación parlamentaría." Cabe señalarse aquí que colonias libertarias, cooperativas y demás son proyectos y experimentos sociales que ya los primeros anarquistas, como Warren en Estados Unidos, e incluso los socialistas utópicos realizaban, mucho antes de que el concepto de propaganda por el hecho fuera siquiera establecido. Y destacar que no se trata de estudios sobre el tema, sino de panfletos anarquistas de varios años después de que la propaganda por el hecho como estrategia revolucionaria fuera denunciada y abandonada por los principales líderes anarquistas.
La cuarta ni habría que mencionarla, es un artículo de una autopublicación de una radio anarquista, pero el único momento en que menciona el tema es así: "Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales: la mayéutica de una nueva mentalidad revolucionaria." Tampoco trata de la propaganda por el hecho como estrategia revolucionaria anarquista, ni la analiza, sino que utiliza el término para aplicarlo a otro principio anarquista, el de la educación del pueblo. No habla de saqueos ni atentados, es que no habla de propaganda por el hecho en absoluto.

Frente a la contundencia y profundidad de dichas fuentes, he presentado estudios sobre el anarquismo, sobre anarquistas famosos por participar en la propaganda por el hecho, sobre la violencia en el anarquismo, y toda una lista de fuentes que señalé a la IP (búsqueda en google books sobre Propaganda por el hecho), que la vinculan directamente al terrorismo anarquista, algo que ni menciona prácticamente ninguna de las fuentes aportadas por la IP y que nadie que tenga una mínima noción de lo que era la propaganda por el hecho podía obviar. No me voy a molestar en detallar una lista de los principales exponentes de la propaganda por el hecho, aunque alguno he mencionado ya, pero te aseguro que ninguno ha pasado a la posteridad por robar cuatro ni cuarenta yogures en un colmado, sino por propugnar, planificar y/o cometer asesinatos y atentados con bombas, o como Pini, por sufragarlos mediante el robo (digo yo que todos entendemos que los actos criminales con objeto de autofinanciarse de los etarras forman parte de la organización de los atentados y asesinatos terroristas de la banda, y no por añadir la financiación a las muertes deja la banda de ser terrorista).

Ante todo esto, te hago una pregunta: ¿has entendido lo que significa el punto de vista neutral en un artículo, especialmente en lo tocante a la proporcionalidad de exposición de los distintos puntos de vista sobre un tema, o estamos discutiendo por discutir? Por mi parte, pido disculpas por la extensión de este hilo que doy por terminado, al menos en lo que a mí respecta, puesto que frente a la evidencia de los datos no creo que tenga nada más qué decir. Saludos. wiki silki 21:24 28 ago 2009 (UTC)[]

LNegro : La opinión de los tribunales israelies no tienen ninguna relevancia en absoluto. El magnicidio es un tipo de terrorismo y precisamente una de las "propagandas por el hecho" más famosa fue el asesinato de William McKinley tiroteado por el anarquista Leon Czolgosz que simuló tener la mano vendada para ocultar una Derringer. Es muy fácil saber qué es terrorismo excepto en una minoría de casos límite. Es lastimoso el nivel de conversación en wikipedia. Aquí tenemos el Señor Númerico (una CPP basada en un acceso a Internet de IP dinámica) acudiento al Café a negar la evidencia. Y aquí apareces tú a decir que "el terrorismo depende del observador".

El terrorismo lo inventaron los anarquistas rusos. Sus correligionarios lo expandieron por el mundo de una forma bastante amateur y voluntarista, centrandose en el magnicidio. La idea era llamar la atención con el hecho, entregarse y después en el juicio explicar los motivos. Con el tiempo fue evolucionando hasta convertirse en una agresión a la propia sociedad con los primeros atentados indiscriminados con bomba.

Irgún tomó esa táctica y la utilizó con disciplina militar tanto para amedrentar a los árabes como para echar a los ingleses. Este modelo de "terrorismo de liberación nacional" paramilitar y extremadamente profesional, fue imitado extensivamente y se extendió por todo el mundo con resultados diversos. Su modelo más depurado es el IRA y su atractivo era tan enorme que fue adoptado incluso por la izquierda en paises como Alemania, Italia e Argentina como analogía urbana del Guevarismo.

Actualmente hemos entrado en la tercera fase que recupera aspectos de la etapa anarquista. Se elimina el tono paramilitar y se vuelve a hacer el terrorismo más personal con énfasis en la experiencia personal del terrorista (el nuevo paradigma de "la sonrisa del sahid"). Esta vuelta al espìritu original amateur hace que tanto las causas como los métodos sean más pintorescos e inesperados, y las organizaciones más laxas. No obstante, sea por eso o sea por otra cosa, el terrorismo actual tiene una voluntad megalómana de hacer daño y una total falta de restricción moral.

Y así se puede seguir durante horas, analizando la evolución de las organizaciones; sus estructuras características; las personalidades de sus miembros y dirigentes; las coyunturas políticas que lo favorecen; la efectividad o no según las coyunturas; y muchos otros temas de gran interés para todo el mundo porque es un tema muy importante.--Igor21 (discusión) 22:49 28 ago 2009 (UTC)[]

wiki silki Creo estar al tanto acerca de la politica de neutralidad. Para asegurarme lo relei. Dice: Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles,... Concuerdo contigo. No hay nada mas que discutir. Me alegro que logremos llegar a un acuerdo que todos los puntos de vistas -incluso los que no nos placen- tienen cabida en wikipedia. Obviamente algunas fuentes seran mas contundentes que otras, pero en fin... decidir sobre la contundencia o no de las fuentes es la prerrogativa de los lectores, nuestra obligacion es presentar los diferentes puntos de vista. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)[]

Igor21 Tu afirmaste que : "Matar a Rabin no fue terrorismo????? Un poco de seriedad por favor." . Te di el enlace para que tu verificaras personalmente el verdicto de la corte israeli (asesinato con agravantes) y respondes que :"La opinión de los tribunales israelies no tienen ninguna relevancia en absoluto." . Entiendo que, en tu opinion, la unica que tiene importancia es la tuya. Sin embargo, esto es wikipedia y no un foro para publicitar la importancia de opiniones personales. Si deseas alegar que los tribunales israelies deberian haberte consultado antes de pasar sentencia, dirigete a ellos, aqui solo podemos citar lo que han decidido (equivocadamente o no). Acerca de tu aparente argumento de fondo. Irrelevante: la historia del anarquismo no implica que cualquier y todo acto o actor anarquista sea necesariamente un terrorista. Que yo sepa, ninguna legislacion en el mundo lo considera asi. Entiendo que los anarquistas no te gusten, pero wikipedia no existe para publicitar opiniones personales, especialmente cuando tales opiniones implican tachar de criminales a todo los que pertenecen a cierto posiciones politicas y avalan acusaciones que pueden tener consecuencias legales: acusar a alguien de terrorismo es acusarlo de un crimen. Este no es el lugar para hacer ese tipo de cosas. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)[]

En resumen, el concenso es -afortunadamente- que se debe proceder de acuerdo a las politicas de wikipedia, concretamente: "los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles," En la practica, esto significa que tanto la IP como otros pueden dar sus puntos de vista, citando las fuentes que correspondan. Los lectores del articulo tienen -se supone- la suficiente madurez e inteligencia para decidir por si mismos cual opinion o argumento consideran mas contundente, El papel de wikipedia no es censurar las opiniones o o ocultar de lectores las dificultades intelectuales sino dar los elementos para que los interesados puedan formar sus propias opiniones a partir de la presentacion de la totalidad de la informacion que existe. Con esto creo se termina el hilo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)[]

Exacto: cuando la IP presente fuentes que establezcan un punto de vista sobre el tema en cuestión y no sólo mencionen de soslayo la terminología, podrán introducirse en el artículo. wiki silki 04:12 29 ago 2009 (UTC)[]

Igor21, ¿el atraco al banco de España fue una gamberrada? No estoy hablando sólo de lo de los supermercados. Hablo de las expropiaciones en general. Y si he venido aquí es porque en la discusión ya quedó claro que Wikisilki no buscaba un consenso, sino imponer su punto de vista. Yo busco el diálogo, de lo contrario no habría acudido al Café. Y no desvíes el tema, no estamos hablando de las características del terrorismo, sino de si todo lo que haya dentro de la propaganda por el hecho es terrorismo o no lo es.

Wikisilki, la primera fuente dice: El impulso de las Juventudes Libertarias en los años sesenta y la creación de grupos de acción directa (Grupo Primero de Mayo) que –siguiendo ejemplos anteriores de los años cuarenta, abandonados en los cincuenta- basaban parte de su táctica en sabotajes, secuestros, atracos, etc., revitalizando así la teoría de la propaganda por el hecho, aumentó la ya de por sí insalvable brecha en el movimiento anarquista. La segunda: En primer lugar hablaré yo para introducir el tema, es decir, aludiré a las líneas generales de la evolución de las ideas anarquistas en el campo de la acción directa, la propaganda por el hecho o si se quiere la expropiación. La tercera [9] no la cito por haberla citado ya tú, y en cuanto a tus argumentos en contra, ninguno invalida el hecho de que el autor del libro considera propaganda por el hecho las expropiaciones e incluso algunas prácticas no violentas. Y no es una autopublicación anarquista, es la introducción de un libro de historia. La cuarta fuente no te la has leído, porque yo leo claramente Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales, por cierto ahí la tienes en la web original, que como ves no es una autopublicación ya que el autor y quienes publican los textos son personas o grupos distintos. Y no has presentado ni una sola fuente que afirme que la propaganda por el hecho es exclusivamente terrorismo y nada más. Hablas de la evidencia de los datos, de los expertos en el tema, de todas las fuentes por ti aportadas, pero lo cierto es que de momento todavía no has aportado nada que contradiga mis afirmaciones: la propaganda por el hecho va más allá del terrorismo, por más que principalmente sea eso, terrorismo.

Las fuentes están ahí, no hay otras fuentes que las contradigan ni argumentos válidos en contra. Por tanto, sugiero introducir la frase que mencioné anteriormente o alguna variación: No existe una opinión consensuada sobre la exclusividad del terrorismo dentro de las acciones que pueden ser definidas como propaganda por el hecho. Algunas fuentes señalan que los actos denominados por sus autores como "expropiaciones" también son formas de propaganda por el hecho --88.26.82.141 (discusión) 11:27 29 ago 2009 (UTC)[]

88.26.82.141 Pero a esa frase que sugieres se puede (debe en este caso) agregar que " sin embargo algunos (Cita, cita) las consideran como expresiones de terrorismo" (O algo por el estilo) El asunto de la "contundencia" de las fuentes tiene un peso relativo, por lo tanto no vale la pena discutirlo: wikipedia no tiene ni una politica establecida ni un mecanismo para determinar cuales fuentes serian "aceptables" mas alla del sentido comun. Sucede que en asuntos de este tipo (politica, etc) las fuentes relevantes no son ni pueden ser exclusivamente fuentes academicas, esas fuentes tienen que incluir, de necesidad, las opiniones de quienes estan envueltos en la materia: la mejor fuente acerca de como los que practican una cierta politica interpretan sus ideales o principios en la actualidad son los que la practican ( anarquistas, liberales, conservadores, comunistas,etc) en la actualidad. La mejor fuente, por ejemplo, acerca de lo que Jeffrey Sachs sugiere es Jeffrey Sachs, aunque sus escritos y discursos puedan ser considerados autopublicaciones. De otra forma, se corre el riezgo que wikipedia deje de ser una enciclopedia que cualquiera puede editar y se transforme en publicacion academica, requiriendo revision por personal calificado antes de publicacion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:59 29 ago 2009 (UTC)[]

Después de perorar durante horas, resulta que Lnegro no conoce WP:FF. Penoso— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.28.108.205 (disc. • contribs • bloq). wiki silki 16:14 29 ago 2009 (UTC)[]

Perfecto, Lnegro, por fin entiendo tu postura de forma cristalina: lo mejor y más adecuado es basarse en fuentes primarias que justifiquen sus propias teorías y actuaciones, antes que en las fuentes secundarias y terciarias que estudian los temas en cuestión. Apaga y vámonos, wiki silki 16:14 29 ago 2009 (UTC)[]

wiki silki: Si deseas discutir la 'propuesta' de WP:FF y el porque -en mi opinion- ni procede ni se va a poder implementar, no tengo ningun problema. Sin embargo, este no es el hilo para eso. Pero, muy rapido: primero, la proposicion no ha sido aceptada. Segundo: entiendo que estas en favor de listas negras y restringir opiniones a lo que se puede llamar fuentes serias. El problema es quien decide cuales son. Adicionalmente pareces estar tratando de promover la transformacion de wikipedia en una publicacion academica. Esa no es ni el principio ni la intencion de wikipedia, hay otras enciclopedias en linea que funcionan de esa manera. Quizas deberias considerar unirte a alguna de ellas (y es hasta posible que nos volvamos a encontrar por ahi) Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:12 30 ago 2009 (UTC)[]

Vas bastante descaminado con WP:FF. Se convierta en política o no, Lnegro, eso se ha aplicado siempre desde que empezó la wikipedia para discernir fuentes. Ante la duda, solo se aceptan fuentes como las que hay descritas allí. No en vano somos una enciclopedia que necesita, fundamentalmente, dar importancia a sus fuentes, porque no tenemos criterio de autoridad, que era lo que avalaba a las enciclopedias tradicionales. Así que no te agarres a ese argumento, porque sea política o propuesta, wikipedia siempre ha discernido entre fuentes fiables (académicas por ejemplo) y fuentes no tan fiables, que en caso de duda, son desechadas como fuentes. Un saludo. Escarlati - escríbeme 11:18 30 ago 2009 (UTC)[]

Lnegro, sería conveniente que antes de hablar de políticas les dieras un buen repasito, porque me está dando la impresión de que, bien tu memoria te falla selectivamente, bien no les has prestado atención. No deseo discutir WP:FF tanto por lo que ha dicho Escarlati como porque, en este caso concreto, no es necesario: la distinción entre fuentes primarias y fuentes secundarias o terciarias se da ya en los pilares de wikipedia, aquel que dice que Wikipedia no es una fuente primaria.

Al mismo tiempo, te recomiendo revisar, como te dije, Wikipedia:Punto de vista neutral, puntos de vista minoritarios:

Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente,
Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.

El punto de vista defendido por la IP no entra en el primer punto, como él mismo ha aceptado y ha quedado demostrado por las fuentes académicas que vinculan directamente la propaganda por el hecho con terrorismo anarquista. Para ser mencionado, debería encuadrarse al menos en el segundo punto, y precisamente un partidario prominente es lo que solicité para ello, sin que haya sido aportado en ningún momento.

No eres precisamente desconocedor del conflicto existente alrededor del tema del anarquismo, y sinceramente, encuentro perturbador el desconocimiento de que estás haciendo gala en este evidente trolleo de la IP tanto respecto al tema en sí como a los pilares aplicables en su evaluación.

Comete la IP (y cualquier otro) un error de base cada vez que intenta sesgar tan torpemente algún artículo relacionado con el tema, y es que al obligar al resto de editores a analizar tanto sus ediciones como el tema en sí, deja patente que es precisamente el punto de vista contrario el establecido y mayoritario. Este juego que tanto parece gustarle sólo tiene un truco para ganar, y se llama honestidad intelectual: si sigue montando los circos de ese modo, le seguirán creciendo los enanos. Saludos, wiki silki 12:53 30 ago 2009 (UTC)[]

Escarlati : Repito creo este no es el lugar para discutir esto. Pero ya que insistes: aqui el problema de fondo no es si las fuentes son o no "serias" o lo que sea, es que se esta tratando de negar la relevancia de uno de los requisitos fundamentales de wikipedia ( WP:VER :"Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.) con el argumento que alguna de tales fuentes no serian aceptables. Ninguna politica, acuerdo o procedimiento de wikipedia busca o justifica eso. Incluso WP:FF dice in toto -acerca de discriminacion de "Fuentes extremistas o marginales" (que parece ser la implicacion en este caso): Las organizaciones o individuos que defienden puntos de vista catalogados por fuentes fiables como marginales, pseudocientíficos o extremistas sólo deben emplearse como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades. Cualquier información empleada debe ser relevante en el campo tratado, pero no puede constituir la base del artículo. Algunas fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad y neutralidad. El material obtenido de dichas fuentes no debe ser empleado en afirmaciones no comprobables sobre terceros. Estas fuentes no debe emplearse con el objeto de difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría marginal.". Ahora, el articulo en cuestion se refiere a una practica anarquista. Aun aceptando que todos los anarquistas sean extremistas WP:FF avala la inclusion de sus opiniones en materias relevantes a sus opiniones. Y ese es el punto en discucion. Nadie, incluso la IP, esta sugeriendo que las opiniones que wikisilki contribuye sean eliminadas. Solo se insiste que, de acuerdo a las politicas y propuestas de wikipedia, una opinion acerca de como algunos o todos los anarquistas en el presente interpretan una de sus politicas tenga una o varias referencias. Nos vemos. Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:01 30 ago 2009 (UTC) (perdon; escribi antes de entrar)[]

wiki silki Me remito a lo que escribi arriba Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:01 30 ago 2009 (UTC) Agregado: ya que has chequeado mi "historia" debes saber que ni soy ni me agradan las posiciones anarquistas. Aun mas, posiblemente encuentres que la IP en cuestion es -creo- la que no me podia entender "porque no entiende spanglish" - para aclarar tu peturbacion: simple, mal le podemos exigir a anarquistas y otros que respeten las reglas de wikipedia si no las respetamos nosotros. Todas las opiniones -incluso las que no nos agradan- tienen derecho a expresarse. Eso no vicia ni quita tu derecho a explicar otras posiciones.[]

No he tenido que chequear nada: tengo una muy buena memoria, y me constaba tu presencia en una discusión que he tenido en seguimiento desde el momento que (triste y lamentablemente) se inició, lo único que he hecho es documentarla, como suelo hacer cuando explico algo que pueda ser puesto en duda. En cuanto a que todos los puntos de vista tienen que expresarse, dos cositas: uno, que los puntos de vista extremadamente minoritarios no tienen porqué expresarse (y aún así se encuentra expresado en el artículo, como ya he señalado); dos, que si hay alguien que en este caso esté obviando las políticas de wikipedia no soy yo, y lamento decirte que tu persistencia en "llevar bajo palio" a quien tan evidentemente pretende vulnerarlas y retorcerlas para "difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría marginal" no hace más que aumentar el grado de mi perturbación. Saludos, wiki silki 13:51 30 ago 2009 (UTC)[]

wiki silki: Si la IP esta tratando de "difuminar el punto de vista mayoritario" basta con agregar los enlaces a visiones alternativas. Las personas generalmente tienen la capacidad para formarse su propia opinion acerca de cuales percepciones son mas relevantes. Y generalmente es mas efectivo reconocer y dirigirse a las opiniones divergentes -por dificiles y marginales que sean- que tratar de ocultarlas. Toma el presente caso: el asunto de si la "propaganda por los hechos" es o no terrorismo parece haberse transformado en algo de gran importancia... pero si es importante, es necesario tratarlo como se merece: dando los argumentos y razones que avalan las diferentes posiciones y enlazando al esquema mas general (nota que ni siquiera la IP parece argumentar que atracos a supermercados o bancos o poner bombas no constituye delito) .. al fin y al cabo, que un atraco a un banco no sea necesariamente terrorismo ni evita que los autores puedan terminar en la carcel como ladrones comunes y corrientes ni lo transforma en "victoria popular" en la vision de la mayoria de las personas, cualquiera que sea lo que los criminales escojan imaginarse. Hay una cosa que debo reconocerte: tienes una paciencia de santo. No solo pones con las obstinaciones y legulelladas por alla, pero mas encima tienes que poner con mi pedanteria por aca. Buena suerta.. que la necesitas Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:37 30 ago 2009 (UTC)[]

Confundes alharaca y trolleo con importancia: si no se hubiera dado cuerda a la IP este hilo no sería tan extenso, porque el quid del mismo es que no existen fuentes académicas ni confiables que traten el robo y el saqueo como propaganda por el hecho, simplemente porque no son considerados de ese modo por la comunidad académica, ni siquiera por algún académico o experto individualmente. Los expertos en los distintos temas no se dedican a refutar puntos de vista extraordinariamente minoritarios: por poner un paralelismo extremo, si alguien viniera al café, presentando un cuento de Gloria Fuertes que dijera que la luna es de queso, no encontrarías ningún planetólogo que hubiera dedicado una línea a refutar dicho tema. ¿Tenemos por ello que introducir dicho punto de vista en el artículo Luna? No señor, que lo lleve si quiere al artículo de la poetisa, que sería el único sitio donde dicha teoría tendría cabida.

Para desmontar torpes pergeños como este no hace falta suerte, sino paciencia, constancia y un escrupuloso respeto de las políticas de wikipedia. Y como has señalado, no ando falto de ninguno de ellos. Saludos, wiki silki 15:33 30 ago 2009 (UTC)[]

wikisilki: Una de las fuentes aportadas por la IP - CONFERÈNCIA ORGANITZADA PER L' AEP es una propiamente anarquista y en consecuencia totalmente aceptable porque se esta utilizando para ilustrar una -aparente- evolucion en la concepcion anarquista del objeto del articulo (WP: FF: “sólo deben emplearse como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades”). La cita dice: “En primer lugar hablaré yo para introducir el tema, es decir, aludiré a las líneas generales de la evolución de las ideas anarquistas en el campo de la acción directa..”. Otra fuente proviene de una revista referenciada (Revista de Historia Actual La obra en cuestion (La CNT durante el franquismo. Clandestinidad y exilio (1939-1975). Madrid, Siglo XXI, 2004, 468 pp. )es producto de una tesis de doctorado y ha sido publicada por editorial Siglo XXI. La IP la esta usando -en forma absolutamente correcta- para argumentar que la implementacion de “la teoría de la propaganda por el hecho, aumentó la ya de por sí insalvable brecha en el movimiento anarquista.” en la medida que esa implementacion fue entendida como exclusivamente actos de violencia. Otra de las fuentes (y una tambien aportada por ti) hace una diferencia explicita entre propagando por el hecho violenta y no: “Se templan ...por la propaganda por el hecho que puede también ser destructiva (atentados, expropiaciones), o constructiva (colonias libertarias, cooperativas de consumo, escuelas racionalistas), y no por las leyes o por la agitación parlamentaría.” La obra ha sido traducida al frances (donde fue publicada por Editions de Seuil en 1969) y recivido buenos comentarios en “Comptes Rendus” y en International Review of Social History (Universidad de Cambridge, UK.) y se encuentra en las colecciones especializadas en la Universidad de Stanford (USA) - Hoover Institution Archives. La ultima fuente es otra puramente anarquista -pero aceptable porque se usa para ilustrar una interpretacion anarquista de un principio anarquista: “Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales: la mayéutica de una nueva mentalidad revolucionaria.” Te he alabado porque tienes paciencia, no tengo problema en reconocerte constancia, pero, en este caso y con pena, disiento acerca que estes mostrando “escrupuloso respeto de las políticas de wikipedia”. Me temo estas equivocado y profundamente. Las fuentes que la IP ha aportado son no solo aceptables, pero aun mas, estas estirando el concepto de lo que no es aceptable a obras que -si lo que sugieres fuera aceptado- significaria que wikipedia estaria sujeta a la censura politica. Estas de hecho proponiendo no solo que fuentes que pueden ser llamadas autoreferenciales sean inaceptables (contrario a las politicas y propuestas actuales) pero estas extendiendo esa posicion incluso a publicaciones academicas y aceptadas en academias. Eso destruiria wikipedia y es un precio que -creo- no muchos estaran dispuestos a pagar a fin de evitar que un articulo sobre la propaganda por los hechos mencione que hay diferentes percepciones sobre lo que el termino significa. Lnegro (aprendiz) (discusión) 18:38 30 ago 2009 (UTC)[]

Ya lo que faltaba es que también tú tergiversaras las fuentes... La primera no habla de propaganda por el hecho, sino de acción directa, como tú mismo has señalado. La de la revista es una reseña del libro, y tú mismo dices que entiende la propaganda como actos de violencia. Y la última ni siquiera dice qué era la propaganda por el hecho, simplemente la relaciona con cuestiones educativas. La que señalas que diferencia entre formas violentas y no violentas lo hace en una cita de un panfleto anarcosindicalista de la Guerra Civil, fuente primaria por tanto dicha mención, y como tal, no puede usarse para "hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones". Por otro lado te señalo que ninguna de ellas es de un partidario prominente, por lo que, si acaso, podrían usarse en sus respectivos artículos si los tuvieran, pero no en el de propaganda por el hecho (revisa el tercer punto de puntos de vista minoritarios en Punto de vista neutral). Ese es el problema, además, de pretender utilizar fuentes en las que el término se menciona sin ser el objeto de estudio del texto.

¿Tan difícil de entender te resulta que para definir lo que es la propaganda por el hecho hay que usar fuentes que versen sobre el tema, y no simplemente reseñas, panfletos o cualquier otro texto que la mencionen de soslayo? ¿Es que, como ya repito por tercera vez, no sale ya en dicho artículo el siguiente texto:

«La idea vertida por Malatesta y Cafiero no contemplaba los atentados individuales,[cita requerida] sino que hacía referencia a la alteración del orden colectivo: manifestaciones, motines, e incluso, alzamientos. Lo esencial de esta propuesta era que sólo la palabra no era suficiente para conmover al grupo, entendido éste como la sociedad. Estas ideas dieron pie, sobre todo durante los últimos años del siglo pasado, a la realización de toda una serie de atentados que sí lograron sembrar el desasosiego, consiguiendo atraer la atención y evitando que su “desviación” se minimizara o descalificara.»

? A lo que me niego rotundamente, en base a las fuentes y a las políticas de este proyecto, es a poner, como la IP y por lo visto tú mismo pretendéis, al mismo nivel una cosa con la otra, porque lo que sí destruiría (qué dramático y victimista suena) wikipedia es equiparar un punto de vista sostenido por un panfleto, la reseña de un libro y otros textos que mencionan un término de soslayo con los estudios académicos de los expertos en la materia sobre el tema en cuestión. Como decimos en Cataluña (tierra profundamente anarquista), ni de conya. Analiza bien la cuestión y dejemos de una vez por todas de marear la perdiz y darle alas a un trolleo que ya se alarga demasiado. Saludos, wiki silki 19:41 30 ago 2009 (UTC)[]

wiki silki Seria bueno que dejaras de tratar de -como dices- "de una vez por todas de marear la perdiz y darle alas a un trolleo que ya se alarga demasiado" a fin de evitar que se incorpore en un articulo algo que -por el motivo que sea- no te place. Las politicas de wikipedia son absolutamente claras al respecto: los articulos y opiniones deben tener fuentes. Las fuentes no puede ser eliminadas solo porque no te gusten con argumentos tendenciosos e irrelevantes. Y se acaba. El resto es troleo y perdida de tiempo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 23:51 30 ago 2009 (UTC)[]

"Las opiniones deben tener fuentes". Y con eso se invierte el proceso de edición por completo. Tal vez haya quien esté acostumbrado a escribir lo que le plazca y luego buscar algun textito que mencione lejanamente algo parecido o contenga el término que le convenga para ilustrarlo, pero no es así como funciona esto: primero uno encuentra las fuentes fiables que recogen las teorías existentes sobre un tema, y luego las redacta e introduce. ¿Quieres una fuente anarquista y de prestigio que defina la propaganda por el hecho? Murray Bookchin: De acuerdo con esta doctrina, los revolucionarios deben buscar el estallido de una espontánea revolución obrera, mediante la perpetración de explosivos actos de violencia, como la guerra de guerrillas, atracos, atentados con bombas y asesinatos políticos. The third revolution: popular movements in the revolutionary era, p.103, 2005. No es cuestión de lo que me plazca o me deje de placer (cuidado con la presunción de buena fe), sino de no comulgar con ruedas de molino. Porque tiempo y paciencia tengo de sobras, pero tragaderas, bien pocas. Saludos afectuosos, wiki silki 01:08 31 ago 2009 (UTC)[]

Me gustaría saber si este silencio que se ha creado tras la última intervención significa que puedo llevar a cabo los cambios propuestos sin temor a que me sean revertidos. --88.27.193.172 (discusión) 19:42 3 sep 2009 (UTC)[]

No: lee todas las opiniones, el que nadie añada otra solo quiere decir que están de acuerdo con lo ya dicho. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:28 3 sep 2009 (UTC)[]

¿Miscelánea para pedir ayuda en la creación/edición de artículos?

Me pregunto si no sería posible tolerar explícitamente el uso de esta sección del café para la petición de ayuda a la hora de crear/ampliar artículos. No lo tengo claro, pero a veces me da la sensación de que sería bueno porque se llamaría la atención públicamente sobre determinados artículos que se verían beneficiados y porque, además, no dejaría de ser un mecanismo de incentivación del trabajo colaborativo. Pero, ya digo, no lo tengo claro. --Camima (discusión) 18:38 27 ago 2009 (UTC)[]

A mí me parece que el diálogo entre editores es fundamental para el buen funcionamiento de la wikipedia, y salvo artículos muy transitados, el café es el único lugar con un flujo de lectores suficiente como para posibilitar esta necesaria tarea de comunicación y coordinación en algo parecido al "tiempo real". Cualquier iniciativa que potencie el uso del café me parece buena. Las páginas de discusión, lamentablemente, no son prácticas en la mayoría de los casos, pues pocas veces se recuerda o apetece retomar una duda planteada hace un mes. 3coma14 (discusión) 23:11 27 ago 2009 (UTC)[]

No me parece mal, estoy de acuerdo con el argumento de 3coma14. Incluso se podría pensar en una nueva sección del café para ese fin. Erfil (discusión) 00:56 28 ago 2009 (UTC)[]

¿Qué tal si se hace modificando la página de artículos solicitados? Para que no sólo se puedan solicitar artículos, sino que se pueda pedir ayuda colaborativa. Si está correctamente organizado por temas, podría funcionar, sólo es cuestión de que la gente con más experiencia se pasa por la página, da igual que sea Café o no (de hecho, preferiría que no fuera una de las secciones habituales del Café, para no saturar esto con peticiones de ayuda a edición de un artículo, en lugar de ayuda sobre Wikipedia más generales) Saludos, Eric - Contact 07:47 29 ago 2009 (UTC)[]

Frecuenté durante algún tiempo la página de artículos solicitados y me dejó una impresión -completamente subjetiva, por otra parte- de que aquello funcionaba como una especie de cementerio de elefantes à la wiki. No sé si sería mejor plantear esta propuesta en una sección del café o algo así, pero sí que pienso que sería positivo restringir las solicitudes a grupos ya organizados, wikiproyectos activos y cosas así, y concretando exactamente qué perfil de wikipedista -investigador, traductor, corrector etc- es necesario. A ver si prospera esta iniciativa! --Oszalał (discusión) 09:12 29 ago 2009 (UTC)[]

La página de artículos solicitados no me parece el lugar idóneo, ahí acuden 1) los novatos que no saben cómo o no tienen intención de investigar un artículo y redactarlo, 2) los wikipedistas más veteranos que llenan dichas solicitudes. En este caso hablamos del intermedio, de quienes dan sus primeros pasos (o veteranos que tampoco lo sabemos todo) en dónde hacer consultas sobre edición (además de no todas las dudas sobre edición surgen en la creación de artículos). --Usuario:drini 13:18 29 ago 2009 (UTC)[]

Ése es el asunto: aunque la wikipedia tenga un gran volumen de participantes, la inmensa mayoría están dispersos a lo suyo en el medio millón de artículos existentes, o muy ocasionalmente, en alguno de los numerosos wikiproyectos abiertos, que rara vez cuentan con más de una persona trabajando al mismo tiempo. Por eso pienso que concentrar más flujo de gente en el café, aunque sea con otra sección nueva, es una forma de aumentar las posibilidades de interacción entre editores. La mayoría de los wikiproyectos existentes carecen de la masa crítica de usuarios necesaria para ser eficientes, y a eso ayuda el que la gente ni siquiera sabe que existen. Hay demasiadas plazas públicas en relación a la gente que las frecuenta: menos plazas pero más concurridas funcionarían mucho mejor. De hecho, así como en la portada aparece un enlace al café, sería buena idea poner otro enlace hacia un listado de los wikiproyectos abiertos, para que la gente los conozca y sepa llegar a ellos, que esa es otra. En ese aspecto, así como se ha resuelto razonablemente bien la navegación de consulta (voy a la wiki a ver quién era Carlos II), la navegación para los editores está llena de callejuelas, y o eres del barrio, o te pierdes. 3coma14 (discusión) 13:40 29 ago 2009 (UTC)[]

A no ser que se produzca una avalancha, en mi opinión lo más rápido y sensato ahora mismo sería, simplemente, habilitar esta sección del café a tal efecto. Habilitar significa que en la descripción de los objetivos de esta sección del café que aparece en la tabla que hay aquí, se indique que, entre esos asuntos varios a los que ya se refiere, se incluye la "petición de ayuda para crear o ampliar artículos". Ya digo, a no ser que la sección quede ahogada con peticiones de ese tipo, en principio podría probarse a ver cómo va la cosa. --Camima (discusión) 13:53 29 ago 2009 (UTC)[]

Por mí, vale. --Oszalał (discusión) 22:53 29 ago 2009 (UTC)[]

Propongo crear una página especial del café para ello, en la que se podrían poner algunos enlaces útiles al principio. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:46 1 sep 2009 (UTC)[]

Wikipedia:Portada 2

Haciendo patrullaje encontre Wikipedia:Portada 2, la cual es una copia de la portada de Wikipedia, y hoy una IP le puso el cartel {{referencias}} (por eso me di cuenta), y mi duda es ¿Com oes que nadie se haya dado cuenta de esta página que lleva mas de 15 días de creada?. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:35 30 ago 2009 (UTC)[]

Suele suceder que una que otra página se les escape a los patrulleros, no hay de que alarmarse. Álvaro

Al buzón 01:38 30 ago 2009 (UTC)[]

Existen además muchas páginas con el espacio de nombres "Wikipedia" y "Ayuda" (probablemente también "Anexo") que no están muy a la vista, pues no aparecen en las páginas especiales tales como las de artículos, categorías y plantillas no categorizadas. Por eso si se pasan a la primera, quedan por ahí dando vueltas hasta que alguien las encuentra. Saludos, Farisori » 03:01 30 ago 2009 (UTC)[]

Exacto. Aprovecho la ocasión para pedir ayuda en la vigilancia de páginas nuevas. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:48 1 sep 2009 (UTC)[]

Yo tengo entendido que esas páginas se pueden listar mediante el uso de BOTs. Una vez alguien lo hizo con unas cuantas (ya no recuerdo quién) y de esa manera conseguimos eliminar bastante basura insólita del espacio de nombres Wikipedia... si alguien sabe al respecto, por favor que se pronuncie. Saludos, Farisori » 19:34 1 sep 2009 (UTC)[]

Artículos solicitados

Al hilo de lo que se comentaba dos temas más arriba sobre los Artículos solicitados, me gustaría plantear a la comunidad la situación de esta página, que cuando fui a utilizarla estaba en plena reestructuración (a un sistema de subpáginas que permitiría proteger la principal), la cual no se completó, y ahora mismo está toda revuelta y virtualmente abandonada. Yo tengo una serie de ideas para reflotarla, que se resumen en:

Aceptar solicitudes firmadas sólo en la discusión, filtrarlas, depurarlas y presentarlas en la página principal (semiprotegida, cuando menos) en forma de tabla ordenable y con varios campos de clasificación, incluyendo usuario, fecha y estado de la solicitud;
Coordinar las peticiones con las páginas de solicitud de los wikiproyectos activos, o incluso integrar/redirigir dichas páginas a la central de alguna forma práctica, para que ellos atiendan lo que sea de su competencia (esto nos llevaría al debate sobre la (in)actividad de muchos wikiproyectos, pero eso lo dejo para mejor ocasión);
Hacer un seguimiento de las solicitudes, promover de forma efectiva la creación del artículo solicitado y notificar dicha creación al solicitante.

Todo esto, y en particular el último punto, sólo sería viable con un grupo, aunque fuese pequeño, de gente que atendiese la página y procesase las solicitudes. Como creo que tal cosa no existe oficialmente ahora, lo planteo públicamente, y por supuesto si hay interés yo colaboraré en la tarea y realizaré esas mejoras. Pero si no lo hay, creo que no merece la pena el esfurzo (¿y habría que pasar la página al museo, tal vez?). Espero vuestros comentarios. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 18:01 31 ago 2009 (UTC)[]

No puedo comprometerme a su mantenimiento, pero sí decirte que de vez en cuando paso por ahí para ver si algún solicitado está a mi alcance, la página es útil. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:51 1 sep 2009 (UTC)[]

Es una de las cosas más sintomáticas de cómo se hacen las cosas aquí: Algún bibliotecario debería responsabilizarse de la creación de páginas nuevas, renunciando al placer de pasarse por CCR y esas cosas a las que se suelen dedicar. --Oszalał (discusión) 13:18 1 sep 2009 (UTC)[]

¿Por qué hay que ser bibliotecario para mantener la página de artículos solicitados?—Chabacano 13:20 1 sep 2009 (UTC)[]

Porque seguro que lo haríais tan bien como muchas otras cosas. --Oszalał (discusión) 15:21 1 sep 2009 (UTC)[]

La poca actividad por ahí es consecuencia directa de la merma de editores activos. Primero hay que garantizar que haya muchos usuarios y se sientan a gusto como para quedarse bastante dando vueltas por acá, y recién entonces van a empezar a desviarse de los lugares más obvios (artículos y discusiones) rumbo a las secciones más específicas. Belgrano (discusión) 15:04 1 sep 2009 (UTC)[]

No creo que sea necesario ser biblio para hacer bien las cosas... Guille (¿Me hablas a mí?) 16:19 1 sep 2009 (UTC)[]

Es que no es necesario serlo, todos hacemos muchas cosas muy bien. Y Oszalał, agradeceré que dejes el sarcasmo para después. — Nixón 17:08 1 sep 2009 (UTC)[]

Comentarios como ese son los que hacen que haya poca gente dispuesta a seguir aquí. No se respira todo el buen ambiente que se debería en Wikipedia y eso pasa factura. Miguel (discusión) 17:25 1 sep 2009 (UTC)[]

En vez de cuestionar mi idea, aportad las vuestras por favor, que es de lo que se trata. --Oszalał (discusión) 18:56 1 sep 2009 (UTC)[]

En vez de cuestionar lo que hacen otros editores, sean biblios o no, cuestiónate qué es lo que haces tú. No esperes a que los demás hagan algo, empieza por dar ejemplo. Saludos, wiki silki 20:33 1 sep 2009 (UTC)[]

A mí parecer aquí nadie está cuestionando las opiniones de los demás; y concuerdo con Wikisilki; en vez de plantear que un bibliotecario deba responsabilizarse hacer ese labor, ¿por qué no lo haces tú mejor?... — Nixón 21:47 1 sep 2009 (UTC)[]

renunciando al placer de pasarse por CCR y esas cosas a las que se suelen dedicar... no se que sera CCR, pero dudo que sea un placer... las tareas de biblios mas bien son un esfurezo que un placer. Concuerdo con los demas, en vez de criticar la labor de los biblios seria mejor que lo hicieras tu, no? --by Màñüé£†¹5 ^(m†¹5™) 22:04 1 sep 2009 (UTC)[]

mi sugerencia no iba dirigida a despertar estas reacciones, sino a proponer algo que entiendo sensato (dado que ellos pasan más tiempo conectados que otros usuarios). Por si acaso, recuerdo que en esta misma página más arriba dice:

Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe.

Saludos --Oszalał (discusión) 23:55 1 sep 2009 (UTC)[]

Centrémonos en el tema por favor (y las aclaraciones en vuestras discusiones); creo que si que habría un grupo para estar al tanto de las páginas, Edmenb, Aleposta, Isha, Guille, yo mismo y algunos otros solemos pasar con más o menos regularidad, pero también creo que hay que ser más pragmáticos y valorar de que recursos humanos disponemos, y lo de promover (que tampoco se me ocurre como) la creación y avisar cuando se haya hecho me parece un esfuerzo excesivo. Depurar las solicitudes se hace siempre, el caso es buscar un método sencillo para el solicitante, que no obligue a los que se ocupen del mantenimiento a perder mucho tiempo y que ofrezca un mínimo de información al creador. Quizás lo de la discusión y que tengan siempre que añadir referencias sobre el tema, sea una manera. Lo de los wikiproyectos no me parece mala idea, tampoco muy complicada de aplicar, por desgracia no hay muchos wikiproyectos activos. Erfil (discusión) 00:09 2 sep 2009 (UTC)[]

El hecho es que desde el 28 de julio no se hace mantenimiento en la página, hay una mezcla total de formatos y estilos de peticiones y tampoco hay forma de poder aclarar dudas sobre una petición al no haber firmantes. No lo digo con ánimo de molestar, pues sé que falta "mano de obra" por todas partes y soy el primero en no poder cumplir con todo lo que me gustaría hacer. Pero creo que una vez hecho el esfuerzo de reorganizar la página, el contactar con los wikiproyectos o usuarios más activos y avisar aunque sea automatizadamente a los solicitantes no debería suponer mayor problema. Pero lo dicho, era un sondeo de interés. Si a ese grupo que mencionas os parece bien la idea y vais a seguir ahí, podemos llevarlo adelante (si queréis, podemos hablar de detalles en la discusión); si no, pues a otra cosa, al menos por mi parte, que tareas no faltan. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 08:54 2 sep 2009 (UTC)[]

Yo visito de vez en cuando la página de artículos solicitados y es cierto que hace algunos días tenía problemas de formato. En el momento pensé en arreglarla pero no recuerdo si en ese momento la página estaba protegida o vi esto en ella: NO EDITES ESTA LISTA !!! UN GRUPO DE WIKIPEDISTAS GESTIONA ESTA SECCIÓN AÑADIENDO LAS SOLICITUDES MAS IMPORTANTES EN CADA MOMENTO. Entonces, le hice caso y no edité, dado que no pertenezco al "grupo de wikipedistas" encargado de la página. --Mircalla (discusión) 20:11 2 sep 2009 (UTC)[]

José, el mantenimiento ahora se hace en cada una de las subpáginas, lo de algunas solicitudes que son realmente misteriosas es un problema, pero es que muchos solicitantes son ips o usuarios que nunca vuelven así que es difícil; pero vamos que cuentas con mi apoyo, para resolver sus deficiencias. Y Mircalla, quite esa advertencia, tu trabajo es bienvenido. Erfil (discusión) 22:46 2 sep 2009 (UTC)[]

El problema de las subpáginas es que la elección de los temas para la subdivisión es arbitraria y el mantenimiento más complejo por tener que vigilarse todas las subpáginas (esto me lo han transmitido así). Por eso mi idea era volver a una página única, crear una tabla ordenable e incluir el tema (expresable con más precisión) como una columna más junto a la del país, época, referencias, usuario, fecha de petición, etc. El problema son las peticiones huérfanas actuales, que será trabajoso reprocesar. Pero si hay un mínimo interés y nadie más se ocupa del tema en las próximas semanas, me pondré con ello. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 11:08 3 sep 2009 (UTC)[]

Userboxes pagina de usuario

No se como colocar userboxes para que me queden bien colocados como en algunas paginas de usuarios que he visto, y me gustaria sabe como crear en las paginas de usuarios esos portales tan guapos que tambien he visto por hay.

Si alguien puede ayudarme por favor lo agrdeceris

PD: No se si este es el mejor lugar para colocar esta duda, si no lo es por favor decidmelo para aprender.

GRACIAS --Nestor (discusión) 22:37 1 sep 2009 (UTC)[]

Puedes basarte en la columna de la derecha que tengo en mi página de usuario. El código está casi al principio, no debería ser difícil de encontrar. Sabbut (めーる) 15:40 2 sep 2009 (UTC)[]

Gracias Sabbut ya lo probe y me quedo decente Nestor (discusión) 19:43 2 sep 2009 (UTC)[]

La wikipeli

Es una noticia un poco antigua, pero no recuerdo haberla visto por aquí: En julio se realizó el prestreno "la wikipeli" una película co-dirigida de forma colaborativa por más de tres mil internautas y protagonizada por José Corbacho y Juan Cruz. Aunque la cosa suene bien, en realidad el proyecto es una campaña de marketing de una marca de cerveza, y viendo el trailer la película parece cutre. Lo que me resulta interesante, es como el termino wiki (usado como sinónimo de colaborativo) se está extendiendo en la cultura popular. Esta es su web, donde explica como funcionaba la coordinación, y esta es la peli (en realidad un corto de 30 minutos) A ver si los del Wikiproyecto:Cine nos hacen una critica ;). XQNO ^{Raccontami...} 01:29 4 sep 2009 (UTC)[]

Oficiales de las SS

Se están creando toda una serie de artículos sobre Categoría:Oficiales de las SS; estoy dando vueltas por varios de ellos, y no veo qué es lo que los hace relevantes. Casi no hay información online de muchos de ellos, y ni siquiera me ha sido posible comprobar si se han omitido datos fundamentales en sus biografías (si fueron criminales de guerra o contra la humanidad, básicamente). ¿Qué relevancia tiene un oficial militar con una condecoración, como el caso, por ejemplo, de Georg Schönberger, Konrad Heubeck y tantos otros? ¿Qué haremos, escribiremos la biografía de todos los militares que alguna vez fueron condecorados por su gobierno? Me parece un despropósito.

Creo que el criterio de relevancia de estos artículos pasa por la participación de los biografiados en crímenes de guerra o contra la humanidad, y en muchos casos, habida cuenta de que casi no hay información disponible sobre ellos que pueda considerarse fiable, no es algo que se pueda comprobar sin ser un experto o teniendo disponibles fuentes muy especializadas, las cuales, hasta donde he podido comprobar, no están disponibles en línea, con lo cual también los convierten en un posible pero potencialmente importantísimo problema de neutralidad.

Creo que, mientras no se demuestre algún hecho destacable, este tipo de artículos debería borrarse. ferbr1 (discusión) 13:39 4 sep 2009 (UTC)[]

Esos dos artículos están en la Wikipedia en inglés. Parece que allá no han sido protestados. La fuente referida para Georg Schönberger se puede consultar aquí en la pag.148, con ISBN 978-1-4357-5449-2 , es un libro impreso en Estados Unidos. La fuente referida para Konrad Heubeck se puede consultar aquí en la pag.186. Poca información pero verificable (ver acá). No sé, yo no veo que los artículos sean panegiristas y no veo motivo para su borrado inmediato. Hace poco vi una colección de seis tomos que detalla varias batallas de la Segunda Guerra y describe a los actores de ambas facciones, desgraciadamente no la compré. Creo que siempre es importante escuchar ambos lados de la historia, en fin... ¿Qué tal una consulta de borrado? Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:31 4 sep 2009 (UTC)[]

Por lo menos los personajes señalados tienen el contexto de ser condecorados con la Cruz de Caballero de la Cruz de Hierro, lo cual me parece acertado para incluirlo en una enciclopedia, de los demás habría que hacer revisión si merece consulta de borrado...--Efegé (discusión) 16:39 4 sep 2009 (UTC)[]

Recibir una medalla no es un dato suficiente como para añadir la biografía de una persona. ¿Cuántos cientos de miles de biografías deberíamos escribir, entonces, por cada soldado que recibió una medalla de un gobierno? El libro que enlazas, aparentemente es una autoedición de Lulu. De todos modos, ¿quién es Steve Kane? En Wikipedia:Relevancia enciclopédica no dice nada acerca de que la obtención de una medalla de relevancia a una persona, y no creo que encontremos ninguna política que nos afirme algo así. ferbr1 (discusión) 17:40 4 sep 2009 (UTC)[]

No veo cuál es el problema. Si fueron condecorados por su gobierno y tenían mando de tropas, en un momento en que su país estaba en guerra, entonces son soldados relevantes. Un soldado irrelevante no tendría condecoraciones particulares ni poder en la jerarquía militar. La relevancia se juzga individualmente, no comparando con otros, y no es la idea conservar sólo a los líderes militares de la talla de Napoleón o San Martín. En cada batalla de la historia de la humanidad hay muchísimos militares relativamente anónimos y unos pocos con poder de mando; estos son los relevantes. Si aún así, entre la infinidad de batallas y guerras que salpican los libros de historia (en su infinidad de corrientes específicas) son "cientos de miles" de militares relevantes por sobre los "miles de millones" de soldados anónimos, y bueno, haremos nuestro mejor esfuerzo por inficar a todos los que podamos de entre esos miles.

Obviamente que a nadie les van a caer simpáticos los generales del nazismo, pero tampoco es cuestión de usar el punto de la relevancia en forma "vengativa". Mientras haya fuentes, el que sean especializadas o no estén en línea no me parece suficiente para borrar (sí para controlar fuerte o revisar cada afirmación dudosa, pero no para borrar, que es el último recurso)

Ah, y como ya dice en el enlace, el libro es publicado por la editorial Merriam Press. No es una autopublicación. No me preocupa tanto no encontrar referencias en línea sobre ese Steve Kane, ya que el libro es de 1988 y no siempre es fácil encontrar en google temas propios de la era pre-internet de masas. Belgrano (discusión) 17:57 4 sep 2009 (UTC)[]

Ferbr1, no me parece que para un militar el haber cometido o no crímenes de guerra sea lo único que le de relevancia. La Segunda Guerra Mundial es un conflicto importantísimo, si no el más importante, ara el mundo actual, y sus protagonistas por lo tanto también. No todos los soldados son relevantes, por supuesto, pero yo no estaría de acuerdo en borrar un artículo de alguien que recibió una condecoración ya que el trabajo ya está hecho. Y el bando al que pertenecieron o las simpatías no tiene nada que ver. Millars (discusión) 18:22 4 sep 2009 (UTC)[]

La verdad nunca he tenido oportunidad de leer nada de Steve Kane, pero aquí dice que su primer artículo referente a la Segunda Guerra fue publicado en 1975. Acá aparece otro libro del mismo autor sobre el mismo tema. Si se revisan a detalle artículos referentes a militares griegos, chinos, o incluso este otro, muchos carecen de referencias, y no por eso se pone en duda su relevancia o verificabilidad (¡Oh Dios! espero no estar incentivando la plantillitis al respecto).

Por cierto, revisando el historial de los wikipedistas que han colaborado en los artículos de militares alemanes, he detectado esta CPP. Saludos.Jaontiveros ¡dixi! 18:50 4 sep 2009 (UTC) PD: No creo que Steve Kane sea miembro de esta o esta institución, no obstante parece un autor especializado, a eso me refería en la discusión de WP:FF.[]

Belgrano, ¿me estás acusando sin pruebas de "usar el punto de la relevancia en forma 'vengativa'"? ferbr1 (discusión) 19:46 4 sep 2009 (UTC)[]

No Belgrano (discusión) 21:22 4 sep 2009 (UTC)[]

No sé yo; a mí también me parece que es un exceso: hubo más de 7.000 oficiales alemanes condecorados con la Cruz de Hierro. Si alguien propone hacer un anexo en el artículo de la cruz de hierro alemana con los nombres de esos 7.000 soldados, probablemente diríamos que es excesivo y carente de relevancia. Y sin embargo, estamos aceptando artículos personalizados de dichos oficiales. Si no han hecho algo relevante, no procede escribir un artículo sobre ellos. En biografías especializadas de la II GM aparecerán 100.000 personas, pero no por ello se justifican 100.000 artículos: tendrían al menos que aparecer en literatura no especializada o en prensa ¿no?.

Por otra parte, por ejemplo en el caso citado de Georg Schönberger, dicen que estaba al mando de un regimiento panzer. Un regimiento panzer es una cosa muy doméstica; mormalmente no llegaban, según creo recordar, a un centenar de tanques. Me sabe mal borrar los artículos, porque efectivamente están correctamente realizados, pero lamento decir que en mi opinión carecen de relevancia enciclopédica. Tampoco pondré el grito en el cielo si se dejan estar, pero ese es otro tema. 3coma14 (discusión) 21:59 4 sep 2009 (UTC)[]

En cuanto a mí, tales 7000 artículos tienen un contexto WP:CX, y se ramifican precisamente de la mencionada condecoración de la Cruz de Hierro --Efegé (discusión) 22:54 4 sep 2009 (UTC)[]

¿No, Belgrano? ¿Entonces, quién sería el sujeto que "usa el punto de la relevancia" en tu frase "Obviamente que a nadie les van a caer simpáticos los generales del nazismo, pero tampoco es cuestión de usar el punto de la relevancia en forma 'vengativa'"? Te lo pregunto, porque quien está proponiendo el borrado de estas biografías soy yo, y has respondido en el hilo que he abierto yo.

Te pido que, en el futuro, hablés clarito. ferbr1 (discusión) 22:32 4 sep 2009 (UTC)[]

¡Hola 3coma14! Entiendo que el hilo se refiere a los oficiales SS y no tanto a los condecorados con la Cruz de Hierro. En general creo que la inquietud de Ferbr1 es al respecto de los 115 artículos que tenemos en nuestra Wikipedia. En la Wikipedia en alemán tienen registrados 1182 artículos semejantes, en la Wikipedia en inglés tienen registrados 486 artículos semejantes. También puedo leer que Georg Schönberger obtuvo la Cruz de Hierro de Primera Clase, la Cruz de Hierro de Segunda Clase, la Cruz Alemana de Oro, la Medalla del Frente Oriental, la Insignia de Destrucción de Tanque en plata y la susodicha Cruz de Caballero de la Cruz de Hierro se le otorgó de manera póstuma. ¿Será por estas decisiones que nuestra Wikipedia tiene menos artículos o simplemente el concepto de relevancia para nosotros es diferente?. ¡Glup! el oficial consiguió más reconocimientos de los que yo obtuve durante todos mis estudios. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 23:12 4 sep 2009 (UTC)[]

No veo la necesidad de que para establecer relevancia las fuentes deban ser "no especializadas". Especialmente no si vamos a hablar de "relevancia enciclopédica" (aún con todos los defectos de dicha expresión), creo justamente lo contrario: las fuentes especializadas son preferibles a las genéricas. ¿En qué deberían basarse los artículos relacionados con la 2º Guerra Mundial: en libros dedicados al tema, o en el resumen de dos páginas de la revista Viva del domingo? Belgrano (discusión) 23:47 4 sep 2009 (UTC)[]

Has mezclado dos cosas, Belgrano: la relevancia y la fiabilidad de las fuentes. Por supuesto que una fuente especializada es preferible a un suplemento dominical, pero es el suplemento dominical el síntoma de relevancia, y no la fuente especializada. Yo también salgo en el anuario de mi escuela, y en las listas de mi colegio profesional. Eso demuestra que existo y que estoy titulado, pero no que mi persona sea enciclopédicamente relevante. Que me entrevisten en el suplemento, sí. En fin, todo esto nos pasa por empeñarnos en no definir qué es enciclopédico. Quien logre convencer a la comunidad para crear de una santa vez unas normas objetivas y mensurables que eviten estas discusiones, ese sí que se va a merecer un artículo... 3coma14 (discusión) 00:22 5 sep 2009 (UTC)[]

Yo tengo mis propias reservas sobre el término, pero de una cosa estoy seguro: si la relevancia va a ser un obstáculo para tratar los grandes temas con la misma profundidad con que lo hacen los libros especializados, deberíamos ignorarla. Belgrano (discusión) 00:39 5 sep 2009 (UTC) PD: El anuario de tu colegio o sus listas de alumnos difícilmente se puedan considerar fuentes fiables[]

A propósito, ya tenemos una definición de qué es (independiente de su tema específico) relevante, enciclopédico, enciclopédicamente relevante o lo que fuera: "Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante.". Belgrano (discusión) 01:52 5 sep 2009 (UTC)[]

A ver compañeros: Creo que nos estamos saliendo del hilo orignal. Ferbr1 dijo:

Se están creando toda una serie de artículos. En especial creo que se refiere al trabajo que esta realizando el Usuario:Soldiergeneral, yo veo que dicho usuario ha trabajado en otros artículos semejantes previamente existentes, y los nuevos artículos que ha creado son estos 13, todos los artículos se encuentran en la Wikipedia en inglés y algunos incluso aparecen en varias otras Wikipedias (italiano, polaco, alemán). Todos los artículos tienen referencias, a pesar de que el usuario es relativamente novato.
Creo que el criterio de relevancia de estos artículos pasa por la participación de los biografiados en crímenes de guerra o contra la humanidad. Discrepo, la relevancia no se centra en que un militar haya cometido o no crímenes de guerra, sino en su actuación precisamente como militar sin importar al bando al que perteneció.
¿Qué relevancia tiene un oficial militar con una condecoración, como el caso, por ejemplo, de Georg Schönberger, Konrad Heubeck y tantos otros? ¿Qué haremos, escribiremos la biografía de todos los militares que alguna vez fueron condecorados por su gobierno? Me parece un despropósito. Véase Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, Wikipedia:Relevancia de un artículo, Wikipedia:Relevancia enciclopédica. Creo que las otras Wikipedias dan su relevancia a dichos artículos. Creo que la comunidad alemana o los estudiosos de la Segunda Guerra pueden opinar que sí son artículos relevantes. Debo señalar que hay un punto que me llama la atención: algunos de esos 13 artículos NO se encuentran en la Wikipedia en alemán (¿?).
en muchos casos, habida cuenta de que casi no hay información disponible sobre ellos que pueda considerarse fiable, no es algo que se pueda comprobar sin ser un experto o teniendo disponibles fuentes muy especializadas, las cuales, hasta donde he podido comprobar, no están disponibles en línea, con lo cual también los convierten en un posible pero potencialmente importantísimo problema de neutralidad Discrepo, ya he encontrado algo de esas fuentes en línea, sería cuestión de buscar más al respecto de cada uno de los artículos. Discrepo, yo no soy experto en botánica y existen muchos artículos de botánica en Wikipedia, no tengo a mi alcance fuentes especializadas y esa no es una razón para que proponga el borrado de artículos de botánica. Discrepo, yo no veo alabanza hacia los personajes, las redacciones no van más allá de la descripción objetiva de sus actividades como militares, es decir: no encuentro la falta de neutralidad. Discrepo, no veo controversia al respecto de Wikipedia:Fuentes fiables.
Creo que, mientras no se demuestre algún hecho destacable, este tipo de artículos debería borrarse Yo discrepo pues veo condecoraciones y participación de esos militares en batallas muy importantes de la Segunda Guerra. De cualquier forma se puede recurrir a Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, pero sugiero que se haga de manera particular para cada uno de los artículos.
no dice nada acerca de que la obtención de una medalla de relevancia a una persona. Discrepo, no solo son las condecoraciones, que sin duda son algo destacado, se muestran otros aspectos relevantes: Ulrich Graf protegió Adolf Hitler con su propio cuerpo y recibió varias heridas de bala, posiblemente de no haberlo hecho, Hitler no habría sobrevivido. Discrepo, para los artículos cuya aparente relevancia es menor debemos recordar que Wikipedia:Wikipedia no es de papel y aprovechar las ventajas que esto significa.

Ferbr1: perdón por la recapitulación, pero personalmente no encuentro un motivo sólido para un borrado general de estos artículos. Por otra parte, no encuentro mala disposición del usuario Soldiergeneral. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 02:01 5 sep 2009 (UTC)[]

Veo que yo soy el objeto de tanta controversia, primero que nada quiero comentar que cree estos artículos con intención de expandir el conocimiento, ya que además en esta Wikipedia estos artículos no existían, desde luego si van a discutir si son o no relevantes es un tema largo, también puede que a ciertos usuarios no le parezcan relevantes, pero repito el objetivo de esta enciclopedia es expandir el conocimiento. Si deciden borrar mis artículos creanme que no me voy a sentir para nada bien, incluso puede que me marche, ya que eso me indicaría que existe alguna clase de perseguimiento en mi contra, que mal que le den tantas vueltas a un tema tan simple como este, si borran estos artículos creados por mi sería muy triste, incluso pensaba crear más artículos, pero como veo toda esta polémica, me he decepcionado.

Agradezco a todos aquellos usuarios que han defendido la existencia de estos artículos, opino que quizás esta enciclopedia no se equipara a las demás Wikipedias ya que se cuestionan cosas que a mi parecer poco aportan a enriquecer esta enciclopedia y ahí tienen sus resultados, estos artículos son traducciones que además existen en otras Wikipedias. ¿A caso eso no les parece relevante esto?

Desde ya gracias, pero repito si borran estos artículos es probable que busque otra enciclopedia donde aportar ya que vería que mis esfuerzos no son tomados en cuenta y eso me dolería mucho.

Saludos. --Soldiergeneral (discusión) 02:27 5 sep 2009 (UTC)[]

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 #<small>''no dice nada acerca de que la obtención de una medalla de relevancia a una persona''</small>. Discrepo, no solo son las condecoraciones, que sin duda son algo destacado, se muestran otros aspectos relevantes: ''[[Ulrich Graf]] protegió Adolf Hitler con su propio cuerpo y recibió varias heridas de bala, posiblemente de no haberlo hecho, Hitler no habría sobrevivido''. Discrepo, para los artículos cuya aparente relevancia es menor debemos recordar que [[ Wikipedia:Wikipedia no es de papel]] y aprovechar las ventajas que esto significa.
 Ferbr1: perdón por la recapitulación, pero personalmente no encuentro un motivo sólido para un ''borrado general'' de estos artículos. Por otra parte, no encuentro mala disposición del usuario Soldiergeneral.  Saludos [[Usuario:Jaontiveros|Jaontiveros]] [[Usuario Discusión:Jaontiveros|¡dixi!]] 02:01 5 sep 2009 (UTC)
+:::::::Veo que yo soy el objeto de tanta controversia, primero que nada quiero comentar que cree estos artículos con intención de expandir el conocimiento, ya que además en esta Wikipedia estos artículos no existían, desde luego si van a discutir si son o no relevantes es un tema largo, también puede que a ciertos usuarios no le parezcan relevantes, pero repito el objetivo de esta enciclopedia es expandir el conocimiento. Si deciden borrar mis artículos creanme que no me voy a sentir para nada bien, incluso puede que me marche, ya que eso me indicaría que existe alguna clase de perseguimiento en mi contra, que mal que le den tantas vueltas a un tema tan simple como este, si borran estos artículos creados por mi sería muy triste, incluso pensaba crear más artículos, pero como veo toda esta polémica, me he decepcionado.
+:::::::Agradezco a todos aquellos usuarios que han defendido la existencia de estos artículos, opino que quizás esta enciclopedia no se equipara a las demás Wikipedias ya que se cuestionan cosas que a mi parecer poco aportan a enriquecer esta enciclopedia y ahí tienen sus resultados, estos artículos son traducciones que además existen en otras Wikipedias. ¿A caso eso no les parece relevante esto?
+:::::::Desde ya gracias, pero repito si borran estos artículos es probable que busque otra enciclopedia donde aportar ya que vería que mis esfuerzos no son tomados en cuenta y eso me dolería mucho.
+:::::::Saludos. --[[Usuario:Soldiergeneral|Soldiergeneral]] ([[Usuario Discusión:Soldiergeneral|discusión]]) 02:27 5 sep 2009 (UTC)