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Café: Políticas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas

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Implementar WP:BLOQUEO

Este hilo no se archivará. (info)

Me impresioné bastante al darme cuenta de que esto era aún una propuesta. Deberíamos implementarla como política de la forma en la que haya que hacerlo (yo no se mucho sobre esto, el proceso de implementación se los dejo a ustedes) Saludos--SRuizR 00:31 6 ago 2019 (UTC)

De acuerdo. Cambiaría, eso sí, la sección de Cómo no se debe usar un bloqueo, modificando "Es decir, los bibliotecarios no deben bloquear a los editores con los que estén sosteniendo una disputa de contenido." para agregar "o una disputa política". --Cuatro Remos (discusión) 01:04 6 ago 2019 (UTC)

Veo que funciona como política, porque esos son los criterios más recurrentes para el bloqueo de usuarios. Debería cambiarse el status de propuesta por el de política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:31 6 ago 2019 (UTC)

Debería levantarse una encuesta para preguntar si modificar esa página de propuesta a política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:32 6 ago 2019 (UTC)

Creo que no se debe cambiar su estado sin la correspondiente aprobación mediante votación. Además considero que contiene algunas carencias importantes, especialmente aquellas relativas a las expulsiones o bloqueos infinite. No hacemos ninguna referencia sobre ello. Nótese que nuestros vecinos de habla inglesa no tratan de bloqueos infinite (infinitos), sino de bloqueos indefinite (indefinidos), y además aclaran en su política oficial que «indefinido no significa infinito: un usuario bloqueado indefinidamente puede ser desbloqueado en circunstancias apropiadas».

También habría que coordinar esas reglas de bloqueos con las de prohibiciones, también llamadas suspensiones (WP:SUSPENSION), que también es otra propuesta. Esta medida de suspensión sería un paso intermedio al bloqueo. A veces, en lugar de bloquear o expulsar a un usuario que es en cierta medida valioso para el proyecto, sería conveniente prohibirle o suspenderle su actividad en determinados temas. Por ejemplo, pensando abiertamente sobre el caso reciente de Mar del Sur, se podría prohibirle hablar de usuarios expulsados, e iniciar debates en el Café sobre políticas o sobre desbloqueos, y con ello se lograría evitar su expulsión o bloqueo, logrando que continuase con su labor editorial y su ayuda a los novatos (que creo que nadie objeta que en ese aspecto su participación fue bastante buena). En otras situaciones que se me vienen a la mente, la suspensión podría ser referente a temas editoriales políticos, deportivos, televisivos, etc., referente a la interacción con otros usuarios, o referente al uso o abuso del Café o del Tablón, ...y así un largo etcétera de maravillosas posibilidades según la ocurrencia del bibliotecario que resuelva. -- Leoncastro (discusión) 17:13 6 ago 2019 (UTC)

Completamente de acuerdo con Leoncastro, mi propuesta no era convertirla en política de un solo hachazo si no implementarla de la forma que tengamos que hacerlo, resolviendo las carencias de esta y poco a poco lograrla implementar. También deberíamos hacer lo mismo con WP:SUSPENSION. --SRuizR 18:15 6 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Acabo de enterarme de lo de Mar del Sur, me parece totalmente desproporcionado e injusto. No podemos expulsar así a usuarios valiosos, ¿así es como agradecemos la labor de personas que ofrecen su tiempo y esfuerzo de forma totalmente altruista? Los conflictos se deben resolver de otras formas, y si son necesarias sanciones deben ser equilibradas y proporcionales, nunca punitivas y, menos aún, hasta el fin de los tiempos. Así que sí, debe implementarse una política que contemple todos los supuestos posibles para que no haya resquicios de duda y no dé lugar a actuaciones abusivas, y que tenga por objetivo principal la reinserción y no el castigo. También pienso que en última instancia las medidas más drásticas tendrían que ser colegiadas y no dejarse en manos de una única persona, ya que nadie es infalible.--Canaan (discusión) 19:30 6 ago 2019 (UTC)

Y para más inri, el cartelito infame de «Usuaria expulsada» en su PU y algunos de los que participaron en el bloqueo, no es que sean tan activos, ni como biblios ni como editores y solamente aparecen para estos menesteres. Pero así es como aquí se agradece las contribuciones de usuarios. --Maragm (discusión) 20:02 6 ago 2019 (UTC)

Estoy entendiendo que indefinido se refiere a periodo sin límite e infinito sería algo como definitivo e irrevocable, que no se va a levantar nunca. Hablando del caso de Mar del Sur, que supuestamente no se debe aplicar expulsión, sino más bien debería ser una situación como una prohibición o suspensión. ¿Cuando hablar de expulsión? Casos como Belgrano (disc. · contr. · bloq.), Vitamine (disc. · contr. · bloq.), Rosarinagazo (disc. · contr. · bloq.), MILEPRI (disc. · contr. · bloq.) y Marrovi (disc. · contr. · bloq.) ¿estaría correcto considerarlos expulsiones o suspensiones? De acuerdo a eso de que la política no está muy clarificada y por ende se debe llevar a cabo una votación para decidir convertir la propuesta en política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:14 6 ago 2019 (UTC)

Yo creo que se podría hablar de expulsión siempre y cuando esta fuera consensuada por la comunidad. En el caso de Mar del Sur, no fue así: quedó a criterio de un administrador, ¡uno solo! Una decisión de ese carácter no debería caer en una sola persona, ni siquiera en un solo grupo de usuarios, como son los bibliotecarios, porque no se les ha elegido para que hagan de olimpios. No quiero decir con esto que ellos han actuado de mala fe ni nada por el estilo, sino que la expulsión de la comunidad solo debería ser decidida comunitariamente y no unilateralmente. Creo que, en este caso puntual, lo correcto hubiera sido pedirle abstenerse de comentar tal y tal tema bajo tales y tales condiciones. Un bloqueo infinito, y el mentado cartel de "usuario expulsado", me parece una burla. Y lo digo yo, que también fui expulsado y que sentí llevar puesto, por años, el sombrero de burro de la clase. --Cuatro Remos (discusión) 23:02 6 ago 2019 (UTC)

A favor de todo lo que se dijo arriba, tanto por Leoncastro como por Cuatro Remos. No se puede permitir que la expulsión de una usuaria como Mar del Sur sea decidida unilateralmente. De un día para el otro, ¡puf!, se la hizo desaparecer de Wikipedia, su página de usuaria fue reemplazada por un burdo cartel de expulsión y ahora parece tarde para lamentarnos. ¿Cabía una pena? Probablemente sí, pero no tan rigurosa. Y es más, me animo a sostener que pedir la opinión a la comunidad de usuarios era (y es) lo más sensato. Por todo ello, estoy  A favor de que se debata WP:SUSPENSION.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:35 6 ago 2019 (UTC)

Quiero pensar que hablan desde el más absoluto desconocimiento. Porque frases como "quedó a criterio de un administrador" o "unilateralmente" faltan a la verdad. El bloqueo de la usuaria Mar del Sur no quedó al criterio de un administrador ya que fue avalado por 5 bibliotecarios. 4 en el propio hilo y uno más rechazando el desbloqueo. Ninguno biblio se opuso al mismo en el TAB. Es decir que es un bloqueo consensuado y avalado por 5 personas diferentes. Una situación como esta implica que ese bloqueo es posiblemente el menos unilateral que se ha dado en es.wiki en meses y uno de los más consensuados que se han dado recientemente. Así que me parece muy bien que estén a favor (o no) de una política pero no usen datos falsos para justificarse porque es engañar al resto de lectores. Lo que la usuaria Mar del Sur ha aportado como editora está muy bien pero eso no le da carta blanca para saltarte todo tipo de políticas. Cuando además esa dinámica es vieja porque la usuaria ya lleva un rosario de bloqueos e infinite a sus espaldas, la realidad es que no le hacen (ni le han hecho) ningún favor jaleando o minimizando actuaciones negativas que al fin al cabo, política en mano, solo pueden conducir a bloqueos. Al final, los usuarios que son valiosos de verdad son los que además de aportar, cumplen las normas. Que por suerte son la gran mayoría. Porque además de aportar editorialmente contribuyen a un buen ambiente de trabajo. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:42 6 ago 2019 (UTC)

Bernard, como dije más arriba, yo personalmente no dudo de vuestra buena fe. Sin embargo, los humanos cometemos errores. Cuando hablé de unilateralidad me refería a los bibliotecarios como grupo más que solo a quien bloqueó a Mar del Sur, que si mal no recuerdo es Aleposta. Estas decisiones, precisamente por su dificultad, debieran ser consultadas a toda la comunidad. Yo puedo entender que quizás Mar del Sur no se rigió estrictamente por las políticas o consensos —o más bien, que haya ido en contra de una "opinión general" relativa al desbloqueo de Discasto—. Sin embargo, no creo que ello deba ser motivo de un bloqueo permanente. Como señalé, no es la primera vez que esto sucede. Yo creo que todos podemos coincidir en que bloqueos a vándalos o trolls nadie los va a cuestionar, pero sí que se agradecería mayor apertura respecto a decisiones tan drásticas como la expulsión de usuarios veteranos. El hecho que un usuario común y corriente (no bibliotecario) no pueda participar de una discusión en el TAB a menos que esté implicado en un asunto en particular, pienso que no debería ser en casos como el que ya he dicho reiteradamente. --Cuatro Remos (discusión) 23:55 6 ago 2019 (UTC)

• Comentario En primera instancia, me gustaría recapitular las razones que pudieron motivar el bloqueo de Mar del Sur, porque parece que existe algún impedimento con el que se minimiza el efecto de sus acciones (y, por consiguiente, de su compromiso tras haber sido readmitida): Mar ha forzado a la comunidad a aceptar el desbloqueo de un usuario en particular (su amigo, Ecemaml) una y otra vez, para lo cual ha tergiversado hechos y utilizado un tono incriminatorio contra los bibliotecarios que se posicionan en contra del desbloqueo de su amigo; la creación de políticas y/o procedimientos ad hoc para beneficiar a ese mismo usuario sin que esto amerite una necesidad justificable por parte de la comunidad (sin ir más lejos: ¿qué otro(s) caso(s) de expulsion(es) individual(es) ha(n) requerido semejante dispersión de tiempo, hilos y discusiones en el proyecto, como el de Ecemaml, de forma que se requiera una política o procedimiento); y la generación de hilos relacionados con Ecemaml que vienen a generar tensión en el ambiente wikipédico.

Me pregunto: ¿por qué debemos aceptar estos episodios cíclicos de tensión impulsados ya no por el que solicita su desbloqueo, sino por Mar del Sur? A mí me parece que una enciclopedia no tiene cabida para acciones que dejan entrever una curiosa noción de que esto es un experimento en el que nos atengamos a las consecuencias si Ecemaml no es desbloqueado, sin importar la tensión, el mal ambiente y las discordias que puedan generarse (reforzado por las propias palabras del todavía expulsado).

Tengo entendido que la usuaria tenía no solamente advertencias, sino recomendaciones y consejos de otros usuarios (incluidos bibliotecarios), en donde se le pidió moderar su participación en el proyecto, especialmente tomando en cuenta el compromiso que adquirió tras su reciente desbloqueo. El hecho de que hiciera caso omiso a esto no implica que la sanción sea desproporcionada e injusta: son las consecuencias de sus propias decisiones. Y sí, es un hecho desafortunado que una usuaria con elevada capacidad como redactora, como es su caso, prefiera destinar sus esfuerzos a este tipo de cosas. Las contribuciones de un usuario no deben justificar sus actos. No es culpa de nadie más que de ella misma. -- Link58   01:52 7 ago 2019 (UTC)

• Comentario Por cierto:  En contra de cualquier acción impulsada de forma precipitada por un hecho puntual como este. Toda discusión debe partir del análisis de hechos objetivos, y no creo que proponer aspectos que favorezcan casos particulares vaya en ese rumbo. -- Link58   01:56 7 ago 2019 (UTC)

Todos los usuarios lamentamos la expulsión (para unos correcta, para otros infame) de la usuaria Mar del Sur. Sin embargo, revoco a lo que inició @SRuizR: sobre la implementación del WP:BLOQUEO. Estoy  A favor de lo propuesto. Recomiendo que ya no hablemos más del tema de Mar del Sur, por favor. -- Villalaso (discusión) 02:13 7 ago 2019 (UTC)

¿Qué recomiendas, Villalaso? ¿Tapar el sol con un dedo? --Cuatro Remos (discusión) 02:41 7 ago 2019 (UTC)

Información: Estoy creando un borrador para una plantilla de aviso de suspensión. Si quieren ayudarme están bienvenidos. Usuario:SRuizR/Taller/Plantilla Aviso suspensión --SRuizR 02:43 7 ago 2019 (UTC)

(CdE) Entiendo que se trata de un tema delicado, pero me parece muy grave que se hable de «decisiones unilaterales», de resoluciones «de un día para otro», de «injusticias», y de aprobar proyectos de políticas de amplia relevancia y ámbito de aplicación con celeridad, amparándose en casos específicos y aislados. ¿Unilateral? Es evidente que no (1, 2, 3, 4, 5, 6). ¿De un día para otro y desproporcionado? Creo que tampoco. Y lo mismo se podría decir del resto de calificativos. Mantengamos la calma y no realicemos presunciones inciertas, pues en Wikipedia las decisiones de esta índole se toman con conocimiento de causa, objetividad, fidelidad a las políticas y siempre con un carácter preventivo.

Cuatro Remos, si exigimos un 75 % de votos favorables para alcanzar el puesto de bibliotecario es precisamente por la responsabilidad que conlleva. Una sanción nunca debe convertirse en un concurso de popularidad, en el que la aplicación o no de la misma se pueda ver condicionada por el número de amistades que haya podido establecer el wikipedista en cuestión dentro de la comunidad. De lo contrario, se establecería una distinción implícita entre los más noveles y los más veteranos, al no haber tenido tanto tiempo para establecer vínculos personales en Wikipedia. Algo similar se podría decir de los desbloqueos, como ya he referido en otras ocasiones. Otro punto importante es que, en ambos casos, dado el volumen de ediciones que registramos, es inevitable que haya numerosos bloqueos y solicitudes de desbloqueo, siendo imposible gestionar todos mediante consultas generales (y si se hacen, habría que aplicarlas en todos los casos, pues no se deben hacer distinciones; todos somos iguales ante nuestras políticas). Por todo ello, la comunidad traslada la potestad de determinar las sanciones al cuerpo de bibliotecarios con el objetivo de que obren con neutralidad, buen criterio e imparcialidad. Recordemos que, tal y como marca esta política, la decisión de bloquear a un usuario registrado recae en ellos (independientemente del caso).

Respeto profundamente todas las normas comunitarias y esta no es una excepción, así que me expresaré desde el más absoluto respeto y sin ataques personales de ningún tipo. Es evidente, considerando las tres ocasiones en las que ha sido sancionada de forma indefinida y la cantidad de veces que ha pasado por el TAB desde su readmisión, que su conducta no ha sido adecuada y que no ha aprovechado las numerosas oportunidades que se le han otorgado para evitar llegar a este escenario (por lo que el bloqueo es claramente preventivo). Y con esto no pretendo ni mucho menos menospreciar sus contribuciones o la ayuda que haya podido prestar a los principiantes, pero eso no exime del cumplimiento de nuestras políticas. Canaan, todos los usuarios somos igual de «valiosos», todos aportamos nuestro granito de arena al proyecto, todos procuramos ayudar a los que están empezando... y todos debemos ceñirnos a las normas. Cualquiera puede tener un mal día y equivocarse, pero te disculpas, no lo vuelves a hacer y listos. No persistes, ignoras los avisos y reiteras tu conducta (especialmente, si ya has sido sancionado en varias ocasiones). En cualquier caso, Villalaso tiene razón: Estamos hablando sobre un proyecto de política, no sobre el caso de esta usuaria.

Dicho esto, en lo referente a WP:BLOQUEO y WP:SUSPENSION, es fácil comprobar que son propuestas muy antiguas que han sufrido pocos cambios en los últimos años, y que requieren bastante trabajo conjunto antes de poder ser sometidas a consulta. La primera, sin ir más lejos, ni siquiera comprende la mitad de nuestras normas, no cubre los casos de reincidencia ni especifica la gravedad de las infracciones, entre otras muchas cuestiones. Se puede estudiar, por supuesto, pero no con prisas (no hay motivo), ni por un caso particular. Tengamos en cuenta que no afecta a un grupo reducido de usuarios, sino a todos los wikipedistas activos (que se cuentan por decenas de miles). Personalmente no tengo nada en contra del establecimiento de una política de bloqueos, que de hecho podría ser bastante útil, pero debatiéndola con calma, obteniendo el feedback actual del mayor número posible de usuarios, consultando a la comunidad los apartados de la misma a través de varias encuestas y, finalmente, realizando una votación oficial. No olvidemos que son proyectos de políticas de extensa y relevante aplicación, no cambios puntuales y de escasa importancia en una norma específica.

Sin más, invito a mis compañeros a debatir con calma, sin lanzar acusaciones y sin cuestionar el trabajo de los bibliotecarios (que, recordemos, elegimos nosotros mismos por una amplia mayoría cualificada). Si queremos progresar en el desarrollo de una política de bloqueos, lo primero es que nos centremos en ella, expongamos los puntos, realicemos propuestas a debatir, contrastemos opiniones y que dialoguemos cívicamente, estableciendo un debate constructivo y positivo. Pho3niX Discusión 02:45 7 ago 2019 (UTC)

Lo siento, @Cuatro Remos: no quería ofenderte, no quería tapar el Sol con un dedo. Lo siento si ofendí a alguien más. Solo decía que si comenzamos con un propuesta de política y en el resto del hilo estamos hablando de Mar del Sur, a quien estimo mucho, creo que nos sucederá lo mismo que a Mar:1. Creo que mis opiniones incomodan, así que con mucho respeto, les dejo a ustedes el futuro de este hilo. -- Villalaso (discusión) 02:54 7 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Enhorabuena @Ph03nix1986:. Por fin se ha cumplido tu deseo expresado en enero de 2017 cuando pediste la restauración del bloqueo de Mar (hilo completo), que también se discutió en el café. Mar ya había pedido a principios de este año un interaction ban, indicando las veces que la habías llevado al TAB (también a mí y a Ganímedes). Solo espero que los que están tan favor de su expulsión sepan rellenar el vacío que deja esta usuaria, apuntándose como tutores de usuarios novatos, traduciendo artículos del alemán, mejorando otros artículos, etc. --Maragm (discusión) 08:43 7 ago 2019 (UTC)

Ya lo dije antes, este hilo trata sobre dos propuestas de políticas, no sobre el caso de un usuario en particular, así que procuraré omitir nuevas alusiones al mismo caso que únicamente desvían la atención del tema central. Mi «deseo» nunca es que expulsen a nadie, sino que todos editemos en paz y con respeto a las políticas. Tristemente, algunos usuarios no cumplen con esto último y, en ocasiones, no queda más remedio que poner ciertas situaciones en manos de los bibliotecarios. ¿Que en su momento publiqué denuncias contra los tres wikipedistas que citas, entre los que te encuentras? Sí, no lo niego: me vi obligado a ello ante la imposibilidad de reconducir la situación y lograr un cambio de conducta, a pesar de mis numerosos intentos. Pero eso no quiere decir que mi «deseo» sea buscar sanciones; mi deseo siempre es que nadie genere conflictos y que todos editemos pacíficamente, con respeto a nuestras normas. Por otro lado, también es cierto que, salvando VEC, esos tres casos representan casi todas las excepciones en las que me he visto obligado a acudir al TAB en los años que llevo editando. Y que vosotras mismas también publicásteis en su momento denuncias contra mi persona, a pesar de que siempre he respetado las normas comunitarias y he procurado mantenerme alejado de los conflictos (salvo, obviamente, cuando ha sido por completo inevitable a pesar de los intentos).

Es posible que haya quien, en lugar de aceptar las oportunidades de los bibliotecarios y acatar las normas, prefiera solicitar baneos de interacción contra quienes denuncian sus irregularidades. En el caso que citas, córrigeme si me equivoco, la solicitud se produjo después de una semana sin interacción alguna entre nosotros (es decir, sin motivo aparente) y se desestimó. A pesar de ello, voluntariamente me mantuve alejado de la usuaria en cuestión. Al fin y al cabo, es justo lo que había hecho desde un principio, salvo las dos excepciones en las que no tuve más alternativa que acudir al TAB después de largos periodos aguantando, estoicamente, situaciones que no tenía por qué soportar. Siendo así, ignoro a qué viene la alusión a aquello. Por pura presunción de buena fe, no lo atribuiré a esto.

Aquí todos somos «valiosos», pero ningún usuario es imprescindible ni irreemplazable, y todos debemos acatar las políticas. Wikipedia es un proyecto en el que trabajamos millones de personas. En lo que a mí respecta, por supuesto, siempre he ayudado a los novatos que han solicitado mi apoyo y lo seguiré haciendo. No sé hablar alemán, pero hay otros muchos wikipedistas que sí. No podemos encargarnos de todo: no te puedo pedir que importes las bases de datos exoplanetarias de la NASA como hago yo, pero seguro que tú te ocupas de otros aspectos que yo no domino. Si cualquiera de los presentes dejamos de estar disponibles, Wikipedia seguirá ahí y otros harán nuestra labor, de eso puedes estar segura.

Sin más, te invito a mantener la calma y a debatir el tema que nos atañe, pues no tengo ninguna intención de alimentar conflicto alguno y me parece irrespetuoso con el usuario que comenzó el hilo, y que dudo que lo iniciase para terminar hablando de un caso particular en lugar de WP:BLOQUEO y WP:SUSPENSION. Pho3niX Discusión 17:19 7 ago 2019 (UTC)

No entraré a valorar las posibles violaciones a las políticas de Mar del Sur, aunque el lenguaje es siempre algo subjetivo y lo que a alguien puede parecerle una gran ofensa a otro puede parecerle una banalidad. Pero bien, aceptemos que transgredió alguna política y mereciese un castigo. ¿No era suficiente un bloqueo de una semana, un mes, tres meses, seis meses? ¿Tiene que ser permanente? ¿No es algo muy drástico, muy desmesurado? A veces pienso que en este proyecto hace falta algo más de generosidad y empatía, y como ya dije más arriba, de agradecimiento por la labor desinterasada de quien ofrece sus conocimientos, su tiempo y esfuerzo, en ayudar en la noble tarea de difundir el saber. Una generosidad que si se hubiese tenido con Discasto, con quien también puede que nos hayamos cebado en demasía, no nos veríamos ahora en la tesitura de echar de menos a Mar. Un bloqueo no debe ser nunca punitivo ni objeto de venganza o castigo, solo debe servir para que no se haga un daño inmediato al proyecto; y por el proyecto me refiero al contenido, a los artículos, no al ámbito de discusión entre usuarios, donde hay muchos egos inflados. Yo no impondría un bloqueo permanente ni a un vándalo reconocido, pues puede madurar y reflexionar y convertirse en un usuario de provecho; así que mucho menos a un usuario veterano que ha demostrado de sobra su valía. Aquí no sobra nadie. Y me da igual si es una decisión unilateral o tomada por cinco personas, cinco personas no representan en modo alguno al colectivo de usuarios.--Canaan (discusión) 11:56 7 ago 2019 (UTC)

Pues no, Canaan. Cuando a mí como usuario de esta comunidad se me otorgan derechos, a la vez asumo responsabilidades. Así funciona una comunidad. Difícilmente se puede solicitar una oportunidad más a alguien cuando no se valoran sus fallos e infracciones a las políticas, especialmente cuando ella misma expresó en repetidas ocasiones que buscaría la forma de lograr el desbloqueo de Ecemaml. Lo siento pero yo, como también usuario de este proyecto, no concuerdo con este razonamiento de lo que conlleva editar en una enciclopedia. Durante días he visto el clima wikipédico tensionado por sus constantes foreos y salidas de tono en el tablón, que solo marcan un mal precedente para que otros usuarios, varios de ellos nuevos, sigan los mismos pasos al creer que es correcto por ejemplo pensar que una cosa está mal solo porque a alguien no le favorece esa resolución. Si Mar del Sur hubiese atendido las recomendaciones que tuvo desde el primer momento en que se le readmitió la última vez, y realmente estuviese interesada en ayudar a los novatos y editar artículos, entonces no estaríamos en tal situación. Por favor, no hay que culpabilizar a otros de los fallos de uno mismo. -- Link58   14:15 7 ago 2019 (UTC)

Sobre el tema de la propuesta de política de bloqueos, considero que es un tema que debe debatirse con calma, y aspirando a integrar cada aspecto relacionado con los bloqueos. Y para eso se requiere tiempo y esfuerzo. Pero no es imposible. -- Link58   15:11 7 ago 2019 (UTC)

¡Vaya! Parece que usar como ejemplo la expulsión de Mar del Sur ha traído una discusión paralela. No era esa mi intención, sino demostrar que se está trabajando sin herramientas. Porque elegimos a los bibliotecarios para que hagan cumplir las políticas, pero no les damos todas las políticas que necesitan. Por ejemplo, Canaan pregunta si un bloqueo tiene que ser permanente: yo sé mi opinión e intuyo la suya, pero no conozco la decisión comunitaria. ¡Hay que decidirlo! Por otro lado Link58 menciona si se puede solicitar otra oportunidad más; lo mismo que lo anterior: ¡hay que decidirlo! Estoy muy de acuerdo con Ph03nix1986, cuando pide calma y llama a la construcción de un «debate constructivo y positivo», porque WP:BLOQUEO y WP:SUSPENSION son propuestas bastante incompletas y a su vez bastante necesarias. ¿Queremos que existan los bloqueos? ¿Con qué condiciones? ¿Queremos que existan las expulsiones? ¿Con qué condiciones? ¿Queremos que existan los desbloqueos? ¿Con qué condiciones? ¿Queremos que existan las suspensiones? ¿Con qué condiciones? Hay muchas preguntas que responder, pero para ello también debemos tener claro cómo hay que realizar las preguntas y qué respuestas podrían elegirse, abarcando la mayor cantidad de opciones posibles. -- Leoncastro (discusión) 17:28 7 ago 2019 (UTC)

Buenas, Leoncastro. En primer lugar, permite que te felicite por tu voluntad de realizar un debate cívico y positivo. Por supuesto, recojo el guante y me hago partícipe. Algunos de los puntos que mencionas se trataron en consultas de todo tipo en los últimos años, y que habría que considerar. Por ejemplo, en lo inherente a los bloqueos indefinidos, la comunidad ya se pronunció hace solo tres años en esta encuesta, siendo evidente que existe un amplio respaldo a su existencia (triste, pero necesaria). De ahí se deduce que también hay una mayoría cualificada sustancial a favor de los mismos (si un usuario está conforme con que tengamos bloqueos permanentes, como es lógico, también considerará necesarios los bloqueos temporales).

Como dije antes, creo que lo que verdaderamente habría que estudiar son las condiciones que citas. Es decir, estipular la gravedad con la que se puede quebrantar cada política y cómo proceder una a una, qué hacer en caso de reincidencia, cuáles son los agravantes que pueden prorrogar una sanción y un largo etcétera. En mi humilde opinión, lo mejor sería lanzar nuestras propuestas, debatirlas, trasladarlas a encuestas (para lograr la participación del mayor número posible de usuarios; no todos consultan el Café) e ir trabajando poco a poco en un modelo que pueda ser, en última instancia, ser sometido a votación oficial. Pho3niX Discusión 17:43 7 ago 2019 (UTC)

Es que sinceramente las cuatro preguntas que hice de ¿queremos...?, creo que son todas para responder que sí. El problema, efectivamente, es ¿con qué condiciones? Lo malo es que la sensación que tengo con esto de proponer políticas es que parece que soy siempre quien da su opinión en el Café, pero luego gran parte de las veces se queda tristemente en eso: una opinión que parece que a nadie le interesa. Para muestra, un botón. Más que recoger el guante, Ph03nix1986, hace falta alguien que porte la bandera. -- Leoncastro (discusión) 17:55 7 ago 2019 (UTC)

De acuerdo contigo, es algo que también he comprobado más de una vez jejejeje. Pero bueno, hay que tener en cuenta que estamos ante algo muy «grande» (tanto por relevancia como por ámbito de aplicación), así que nos tenemos que armar de paciencia. Seamos optimistas, en los últimos años se han realizado varias consultas al respecto y, como dije antes, ya hay algunos puntos que tenemos claros y que no necesitamos volver a consultar. Lo importante es trabajar desde esa base, con energía y buena voluntad. Un cordial saludo, Leoncastro ;) Pho3niX Discusión 18:03 7 ago 2019 (UTC)

A ver, si se da la política de bloqueos y suspensiones, y se dan readmisiones, esta es la lista de usuarios que vovlerían de su expulsión si se levanta:

• Ecemaml (disc. · contr. · bloq.)/Discasto (disc. · contr. · bloq.)
• Vitamine (disc. · contr. · bloq.)
• EfePino (disc. · contr. · bloq.)
• Marrovi (disc. · contr. · bloq.)
• Rosarinagazo (disc. · contr. · bloq.)
• Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.)
• MILEPRI (disc. · contr. · bloq.)
• Thor8 (disc. · contr. · bloq.)
• Dark (disc. · contr. · bloq.)
• Imperator-Kaiser (disc. · contr. · bloq.)
• José. (disc. · contr. · bloq.)
• Ave César Filito (disc. · contr. · bloq.)
• Feliciano (disc. · contr. · bloq.)

Salut 201.111.10.46 (discusión) 02:41 8 ago 2019 (UTC)

Que se aprueben políticas de bloqueos y suspensiones no significa una carta blanca para cualquier readmisión. Se supone que junto al bloqueo se ha de regular también el desbloqueo. Y cualquier ususrio actualmente expulsado tendrá que cumplir las condiciones y requisitos que se regulen. Por cierto, la lista posiblemente sea más larga que esa, pues hay más de cinco mil cuentas expulsadas y dudo mucho que sean todas títeres. Así, entre los primeros resultados, se puede ver que te has olvidado de Belgrano, Bradford, Cock Sparrow, Diegusjaimes, EMans o Remoyromulo, entre muchos otros. A algunos les va a resultar más difícil que a otros el argumentar motivos para su regreso. -- Leoncastro (discusión) 06:43 8 ago 2019 (UTC)

No sé si todos pedirían su desbloqueo. Estoy segura que después de su experiencia en este proyecto, EfePino (disc. · contr. · bloq.) no lo pediría, de hecho, desde su vergonzosa expulsión, jamás lo ha hecho. --Maragm (discusión) 07:42 8 ago 2019 (UTC)

Talvez podríamos dejarles un aviso a los usuarios valiosos expulsados de que pueden poner la plantilla {{Desbloquear}} para solicitar que se reemplace su expulsión por una suspensión. Por cierto, Remoyromulo  no sería desbloqueado por WP:MILLON, demasiados títeres últimamente e insultos contra Marcelo. --SRuizR 14:31 8 ago 2019 (UTC)

Primero deberíamos tener una política vigente llamada SUSPENSIÓN. En todo caso. ¿Qué es un usuario valioso? ¿Quién lo decide? Para mí valioso es quien es capaz de cumplir las políticas y de contribuir al crecimiento de la enciclopedia. Los que amparados en sus contribuciones o labor comunitaria se arrogan estar por encima de las políticas que no les convienen, no me parecen valiosos. Lo que dan a la comunidad por un lado, se lo quitan por el otro. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:19 8 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Coincido con Leoncastro. Es más, iría incluso más lejos: Wikipedia tiene cuatro millones de usuarios registrados y los proyectos de políticas de los que hablamos nos afectan a todos, tanto los que se encuentran sancionados como al resto. No creo que publicar una lista aleatoria de un grupo de wikipedistas bloqueados ayude en absoluto a debatir y a desarrollar las propuestas, así que una vez más animo a los presentes a centrarnos en lo que nos atañe, sin desviarnos del tema central. Por otro lado, como bien apunta Bernard, hablar de usuarios «valiosos» es completamente desafortunado: Todos «valemos» lo mismo. Sin más, vuelvo a insistir en retomar el motivo central del hilo y a proponer ideas que nos ayuden a avanzar, sin caer nuevamente en casos específicos. Pho3niX Discusión 15:46 8 ago 2019 (UTC)

Muchos usuarios expulsados escriben un mensaje de agradecimiento y responden cívicamente, uno a uno, a todos aquellos que dejaron un mensaje en su página de discusión. Acto seguido los bibliotecarios borran todo el mensaje al parecer basándose en que "los usuarios bloqueados solo pueden usar su discusión para pedir su desbloqueo" [1]. No pueden ni replicar ni preguntar; se les deniega de hecho cualquier forma de diálogo. ¿En base a qué? He buscado pero no he encontrado ninguna política que respalde o se haga eco de semejante restricción. Lo más parecido que he encontrado es una cláusula en la plantilla de bloqueo que reza "Si durante el bloqueo usas esta página de discusión para algo distinto de solicitar tu desbloqueo, también se te podría impedir editarla". Esta restricción fue añadida en 2012 [2] pero ni en la página de discusión de la plantilla ni en ningún otro lado he encontrado ninguna discusión al respecto. Me pregunto si la decisión de prohibir a los usuarios bloqueados usar su página de discusión para dialogar sobre su bloqueo ¿se debatió y alcanzó el consenso comunitario? ¿Dónde? Por otro lado, no encuentro restricciones tan radicales en ninguna otra de las principales Wikipedias. En la Wikipedia en inglés, por ejemplo, se anima a los usuarios bloqueados a plantear en su página de discusión todas las dudas que tengan, ¡y los bibliotecarios están obligados a responder! (véase aquí). Allí los usuarios bloqueados son libres de comunicarse a través de su página de discusión, pues se entiende que no hay derecho a dejar a alguien incomunicado porque sí, y mientras no violen ninguna norma con ello, ¿qué daño hace al contenido enciclopédico que puedan dialogar sobre su bloqueo?.

La prohibición del diálogo, a pesar de no tener parangón en ninguna otra de las principales comunidades, de no estar respaldada por más que una frase añadida sin discusión en una plantilla, y sin respaldo en ninguna política, se aplica en esta comunidad con mano de hierro. En la enciclopedia libre en español se deniega a todos los usuarios bloqueados, por sistema, el diálogo. ¿En base a qué? 201.111.10.46 (discusión) 16:00 8 ago 2019 (UTC)

@Leoncastro: Los usuarios que mencionas no los incluí porque el listado que puse me basé en el ránking de ediciones, y pues ellos no aparecen en ese listado. Me temo que de ellos, Remoyromulo (disc. · contr. · bloq.) no va a tener posibilidades porque últimamente está metiendo cizaña por todas parte 201.111.10.46 (discusión) 18:30 8 ago 2019 (UTC)

A veces sí que acierto con mis ejemplos; en este caso (con Remoyromulo) demostrando que no todo es aceptable. Pero por muchas ediciones que tengan, no debemos estar seguros de que quieran regresar. Otros incluso se van voluntariamente —o forzados porque les supera la situación— como recientemente Technopat.

La prohibición de editar la propia discusión solo debería realizarse cuando se abusa de ella o se usa para vandalizar. Esa es mi opinión. Y mi argumento va enfocado en los derechos del usuario (incluso expulsado), por ejemplo en materia de poder reclamar sus derechos de autor. -- Leoncastro (discusión) 19:10 8 ago 2019 (UTC)

Creo que el término "valiosos" que utilicé lo utilicé mal y me malentendieron. Yo me refería a usuarios buenos que no fueron expulsados por ser una cuenta creada para vandalizar. El término "valiosos" resultó ser muy desafortunado. --SRuizR 19:41 8 ago 2019 (UTC)

Es lo que tienen este tipo de decisiones tan drásticas, generan desilusión en muchos buenos editores, como Technopat, una lamentable pérdida para el proyecto.--Canaan (discusión) 19:51 8 ago 2019 (UTC)

Yo siempre creí que aplicar un bloqueo ayudaba a que las riendas de Wikipedia corriesen por buenos caminos y se restableciese la paz perturbada por el usuario con conductas inadecuadas. Acá veo que ha pasado justo lo contrario: a efectos prácticos, expulsar a Mar del Sur fue suficiente para que un usuario tan reconocido y valioso como Technopat abandonase Wikipedia. También fue suficiente para que muchos wikipedistas recelasen de sus colegas y se desate entre varios usuarios, tanto del grupo que está a favor de la expulsión como del que no, una suerte de debate muy poco fructífero, a juzgar por los comentarios vertidos en la discusión de Mar del Sur. Evidentemente, Wikipedia está peor, mucho peor, tras su expulsión. ¿Qué quiere decir esto? Que no hemos ganado nada, que lo hemos perdido todo.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:59 8 ago 2019 (UTC)

• Comentario Como siempre digo: nadie es indispensable en el proyecto. Y si uno decide voluntariamente dejarlo (quizá para detonar alguna especie de victimización en una discusión en curso, lo cual no sería la primera vez que ocurre en esta comunidad), entonces está en su derecho de hacerlo. Ahora bien, me resulta curioso ver ciertos enunciados como el de “Yo siempre creí que aplicar un bloqueo ayudaba a que las riendas de Wikipedia corriesen por buenos caminos y se restableciese la paz perturbada por el usuario con conductas inadecuadas”, cuando es capaz de revertir denuncias de un tercero para “evitar” que otro bibliotecario atienda la solicitud. Esto me hace ver que, nuevamente, omitimos la parte objetiva para crear debates prósperos, puesto que algunos parecen querer partir de un caso particular (como lo de Mar del Sur, en este caso), y así cambiar el funcionamiento del proyecto con intereses igual de particulares. En tal caso: mañana aceptan la readmisión de Mar, vuelve a infringir políticas y se le bloquea. ¿Haremos un hilo para discutir cambios en la política de bloqueos que eviten sancionar a usuarios readmitidos? Lo siento, pero así no. -- Link58   20:30 8 ago 2019 (UTC)

@Link58: No se a qué viene citar un conflicto que yo y vos tuvimos hace medio año —y de la cual solo cuentas una parte de la historia, seguramente porque te resulta más conveniente— o especular con que el usuario aludido más arriba detona alguna especie de «victimización». El punto aquí, Link58, es que bloquear a Mar del Sur no ha resuelto ningún problema, los ha aumentado. Y si antes percibía dividida a la comunidad wikipédica, ahora ni hablar.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:42 8 ago 2019 (UTC)

Sí, claro, Marcos Okseniuk. Solo quiero enfatizar lo sencillo que resulta crear controversias donde no hay motivos. Por otro lado, no sabía que la comunidad solo esta conformada por los que aquí participamos. Me parece haber visto que hay cientos de miles de usuarios a los que actualmente un bloqueo/desbloqueo en particular no les impide o afecta en sus contribuciones. A mí me parece que el hecho de insistir tanto en un tema particular (bloqueo de Mar del Sur) es lo que realmente termina fragmentando y dispersando nuestros esfuerzos para construir una enciclopedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Link58 (disc. • contribs • bloq). 20:52 8 ago 2019‎

Recomiendo a todos dejar el asunto de Mar del Sur y centrarnos en el tema por el que se ha abierto esta sección. Pues además, no es el primer usuario que bloquean ni la primera acción de este tipo que recibe la misma. Poco se puede hacer, ya que su solicitud de desbloqueo ha sido rechazada. Saludos, JUAN BLAS (discusión) 21:07 8 ago 2019 (UTC).

Para generar una discusión sobre una potencial política de bloqueos, creo que es importante ir definiendo cada uno de los causales de bloqueo. A continuación, es preciso ponderar los causales ya que esto nos daría una mejor noción de las sanciones que habrían de aplicarse para cada uno de ellos. Finalmente haría falta recoger más opiniones en forma de encuesta, con tal de ir robusteciendo la propuesta que, a final de cuentas, habría de requerir su validación en forma de votación. Como se observa, todo es parte de un proceso que debe ser llevado de forma objetiva y sin prisas. El sitio más adecuado ahora mismo para estas discusiones tendría que ser una encuesta nueva que parta de los antecedentes que se tienen (la propuesta como tal y cualquier página relacionada. -- Link58   21:41 8 ago 2019 (UTC)

Hay casos en los que readmitir usuarios ha sido un desastre. Ejemplos: Dossier2 (disc. · contr. · bloq.), Bradford (disc. · contr. · bloq.), y podría entrar Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.)... y otros en donde hubo remedio: Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.), Billyrobshaw (disc. · contr. · bloq.), Caskete (disc. · contr. · bloq.), Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.). En estos casos creo que hay un 50/50 201.111.10.46 (discusión) 00:31 9 ago 2019 (UTC)

«El hecho de insistir tanto en un tema particular (bloqueo de Mar del Sur) es lo que realmente termina fragmentando y dispersando nuestros esfuerzos para construir una enciclopedia». Sí, lo que no sucedería si no hubiese existido ese hecho y, anteriormente, el de Discasto. ¿No creéis que todo esto se retroalimenta? Si se le hubiese dado una oportunidad a Discasto hace uno, dos, tres años, no habrían habido estas discusiones, ahora no lamentaríamos la expulsión de Mar o el abandono de Technopat —el cual no ha pedido nada, así que no creo que se pueda hablar de "victimización"—. Como dije más arriba, aquí falta mayor generosidad y empatía, eso sí evitaría conflictos y podríamos centrar nuestros esfuerzos para construir una enciclopedia.--Canaan (discusión) 17:41 9 ago 2019 (UTC)

Canaan, aprecio bastante tu labor editorial, pero lamento sostener un desacuerdo con tu opinión en este tema: en primera, porque generalizas el tema de los desbloqueos a partir de un caso particular. No es correcto: los casos de Mar del Sur/Ecemaml guardan pocas similitudes con el resto de casos de desbloqueos. Y no hace falta realizar un análisis minucioso de ambos casos para darte una idea: puedes observar por ti mismo las circunstancias en los historiales de cada uno de estos contribuyentes. Que si editaban mucho o de manera magistral, sí, eso no lo podríamos negar. Pero así como se pretende ponderar con mayor significancia la cantidad/calidad de contribuciones, de la misma manera corresponde un análisis objetivo de su comportamiento y del impacto que este habría de tener en otros usuarios. ¿Acaso necesito yo retirarme con algún discurso en mi página de usuario para que entiendas el grado de molestia y tensión (y de pérdida de ánimo) que me ocasionó en lo particular el hilo donde Mar despotricó contra medio mundo tan solo por no favorecer su interés particular (desbloqueo de su amigo)? Por eso lo dije, y lo vuelvo a decir las veces que sean necesarias: Wikipedia no tiene cabida para experimentos en los que la comunidad se vea forzada a aceptar las condiciones/actitudes/formas de ningún usuario con tal de conseguir un fin que no es compartido de forma consensuada. Listo: el problema es que si el usuario insiste en un tema que no tiene más remedio de momento y parece que no le importan las formas ni los medios con tal de conseguir su objetivo (¿has visto los artículos de coraje civil que creó Mar en medio del clima de tensión, y que ella misma enlazó en el café?), entonces sí que estamos en un problema. Y no me parece objetivo venir a reclamar aquí algo que la misma Mar obtuvo como consecuencia de sus malas decisiones. Yo soy generoso y empático, pero todos tenemos un límite y no fui el único que así se lo hizo saber a Mar (y precisamente porque nadie parecía poner un alto a la situación, es que ahora mismo otros usuarios intentan replicar esas acciones al asumir que están bien y son adecuadas). -- Link58   17:59 9 ago 2019 (UTC) P.D. Soy consciente de que este hilo se ha abierto para tratar el tema de forma general, y no particular, pero me parece que no es el momento adecuado para discutirlo de forma objetiva.

Ahora bien, en cuanto a la propuesta de política de bloqueos: ya he compartido una metodología de trabajo que me parece idónea. El problema es si todos los participantes están de acuerdo en que un proceso de discusión habría de requerir tiempo y, sobre todo, la mayor cantidad de participaciones. Saludos. -- Link58   18:06 9 ago 2019 (UTC)

Link, yo no voy contra nadie, quizá peque de ingenuo o utópico pero creo que este proyecto es el menos indicado para este tipo de rencillas o enemistades, estamos todos aquí para aportar nuestro conocimiento y ayudar en la difusión del saber. Entiendo que en ciertos temas pueden surgir desacuerdos y generar discusiones que se pueden volver agrias, y soy el primero en defender un sistema de protección que garantice la convivencia. Pero debe ser un sistema justo y proporcionado, que impida daños al proyecto de forma neutra y ponderada. Y siempre se debe dejar abierto el terreno de la reinserción para quien recapacite y quiera colaborar de forma constructiva y sosegada. No dudo que los usuarios bloqueados hayan infringido algunas normas y merezcan un cierto castigo, pero hay que valorar la proporcionalidad del mismo y dar tantas oportunidades como sean necesarias por si el usuario conflictivo se redime. Si no aprevecha estas oportunidades siempre hay mecanismos para sancionarlo de nuevo. Pero la infinitud es muy vasta, yo siempre me he considerado un agnóstico en su sentido filosófico: considerar inaccesible al entendimiento humano cualquier término absoluto (infinito, eternidad)... Hay una frase que siempre me ha gustado de El señor de los anillos: «Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos».--Canaan (discusión) 18:37 9 ago 2019 (UTC)

En primera instancia, Canaan: ¿cómo estableces que se trata de rencillas o enemistades? No creo haber manifestado jamás tener una rencilla o enemistad con nadie en el proyecto. De ser así, me verías involucrándome en cada tema en los que un cierto grupo de usuarios suele participar; editando en sus artículos; participando desfavorablemente en sus candidaturas de artículos (SAB, CAD); llevándoles siempre la contraria en discusiones sin un fundamento claro, etc. Así que no entiendo realmente a qué viene a cuento cada vez que se declara que la inconformidad con una decisión (en este caso, un desbloqueo) es equivalente a rencillas, enemistades o revanchismo. Más bien, de forma más objetiva y menos empírica: se trata de respeto a nuestras políticas, tanto de funcionamiento del proyecto como de convivencia. Y de respeto entre nosotros mismos. Mencionas que si no aprovecha estas oportunidades siempre hay mecanismos para sancionarlo de nuevo: lamento discrepar. Pero no funciona así en la realidad: hoy en día, un bibliotecario te desestima una solicitud en el TAB sin mayor justificación que un NO, o acabar bloquéandote a ti como denunciante. Entiendo que una política de bloqueos ayudaría a regular mejor esto, pero... ¿realmente las circunstancias actuales (dramáticas y parciales a mí parecer) ayudarán a generar una propuesta adecuada no solo para un grupo de usuarios, sino para toda la comunidad? ¿O la necesidad de la política de bloqueos en estos momentos obecede a una necesidad particular (desbloquear a un usuario)? Antes de finalizar aquí (porque realmente tengo muchas ganas de editar en el espacio principal, además de que estos temas solo desgastan y desmotivan: sí, así me siento en este momento), me gustaría aclarar que yo no estoy fijamente en contra de la readmisión de ningún usuario en particular. Estoy en contra de que la comunidad se vea forzada a aceptar declaraciones y enunciados de revanchismos, enemistades y rencillas para justificar una supuesta injusticia; y sobre todo, de que esos enunciados engañosos conduzcan a decisiones curiosas. Y nada tiene que ver eso con la generosidad y empatía, y creo que puedes saberlo de mí por el buen trato y amistad que hemos tenido todos estos años en el proyecto, un vínculo que pese a nuestro desacuerdo actual, confío en que habrá de permanecer vigente siempre. -- Link58   19:25 9 ago 2019 (UTC)

Link, hablaba en general, no sobre ti. También concuerdo que hay que hacer una política con tiempo y sosegadamente, sin prisas y sin basarse en ninguna circunstancia previa. Pero también es cierto que llevamos así años y no estaría de más abordarlo de una vez y fijar una política clara y estable. Respecto a tu última frase la comparto plenamente, yo no me tomo nada de esto como algo personal. Saludos.--Canaan (discusión) 19:34 9 ago 2019 (UTC)

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Por cierto, según las capacidades del sistema MediaWiki, es posible realizar un bloqueo parcial que no le impediría a un usuario editar en todo el proyecto, sino en sólo las páginas donde se le prohibe editar. Talvez no sea posible cubrir todas pero se podría cubrir bloqueando en las que definitivamente ha causado problemas y eso sería al menos suficiente.--SRuizR 22:08 9 ago 2019 (UTC)

@SRuizR, tengo entendido que, aunque la herramienta está bastante avanzada, todavía tiene algunas cosas pendientes (T190350), y que además no estaba implementada en todos los proyectos sino —de momento— está en pruebas en algunos de ellos (T218626), donde precisamente no está listado este proyecto (está pendiente de debate). -- Leoncastro (discusión) 22:26 9 ago 2019 (UTC)

Lástima, sería práctico en casos de suspensión.--SRuizR 22:52 9 ago 2019 (UTC)

Independientemente del espectáculo al estilo de lucha libre mexicana que puede leerse en esta página, o en el tablón, del que solo participo como espectador mientras tomo una gaseosa y mastico popcorn, me parece necesario señalar una cuestión: los bibliotecarios no son un cuerpo judicial, y por lo tanto no tienen autoridad de decisión más allá de la que la comunidad les ha conferido. En ese sentido, la facultad de otorgar indultos o conmutaciones no les ha sido concedida. En casos como este, la prudencia aconseja obtener consenso (y no simplemente una circunstancial mayoría), más allá del grupo de usuarios con privilegios de sysop; es decir, abrir la discusión a la comunidad en general. Resolver estas (y otras) cuestiones delicadas dentro de un grupo reducido no hace sino reforzar la idea que una parte significativa de la comunidad tiene de los bibliotecarios como un cenáculo en el que se "cocinan" todas las cuestiones. Ahora bien, el problema de considerar "penas", "indultos" y "conmutaciones" proviene a mi juicio de un error fundamental: la función de un bloqueo no es la de una sanción penal. El bloqueo no "castiga" una conducta, sino que protege los activos de la Wikipedia, procurando evitar daños futuros. El bloqueo no es una cuestión de juicio ético o moral, sino una cuestión eminentemente práctica: control de daños. Lamentablemente, la práctica ha corrompido este simplísimo principio, y entonces los bloqueos no se gradúan en función del daño que las acciones del usuario bloqueado pudieran causar, sino de la lectura moral que se tenga sobre la magnitud de las faltas que ha cometido. Sin embargo, un usuario que sistemáticamente introduce sesgo en artículos, por màs civilizada que sea su conducta, es mucho más peligroso para el proyecto que otro al que ocasionalmente "se le salta la cadena" y termina por mandar a un colega a algún lugar impropio. Mientras que al primero tal vez haya que suspenderlo para siempre, en el segundo caso bastará con sacarlo de circulación por un par de días como para que la situación conflictiva se enfríe, y esto solo como último recurso: probablemente sea suficiente con una advertencia, una "orden de restricción", que lo mantenga alejado del asunto que se discute por un tiempo, sin impedirle seguir colaborando con WP durante ese lapso. Dicho esto, que es aplicable en sentido general, finalizaré con otro par de puntos de vista: a mi juicio, el número de bloqueos infinitos en esta WP excede los niveles razonables. Esto proviene, entre otros factores, del concepto moral de pena del que hablaba más arriba, pero también de la falta de imaginación para diseñar alternativas al bloqueo, como por ejemplo restricciones para intervenir en determinados artículos o de entrar en contacto con otros usuarios (restricciones estas últimas que deben aplicarse a todos los involucrados en una escalada de agresiones). Saludos --187.189.82.93 (discusión) 23:24 9 ago 2019 (UTC)

Se supone que los bloqueos se ponen inmediatamente cuando lo indica WP:BLOQUEO y dicha propuesta debería indicar que se debe bloquear (además con lo que ya indica) si un usuario es suspendido totalmente de Wikipedia o si un usuario no cumple con una suspensión. Creo que las suspensiones deberían ser aplicadas si un número de bibliotecarios lo decide o por la comunidad. Talvez podría tomarse en cuenta restaurar el CRC (que no se que tan mal o bien iría y dudo mucho que esto vaya a pasar) y ellos impongan suspensiones en vez de usuarios simplemente por tener el flag de bibliotecario ya que este flag no debería ser considerado una autoridad. Por cierto tengo una duda fuera de este tema, sé que no tengo derecho al voto pero no sé si tengo derecho a abrir votaciones (cabe decir que no quiero desviar el tema).--SRuizR 23:40 9 ago 2019 (UTC)

@SRuizR: Por lo que se ve aquí, cualquiera puede abrir una votación, aunque se recomienda que el tema a decidir haya sido discutido previamente en el Café. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:01 10 ago 2019 (UTC)

La política debe indicar también el bloqueo por retirada de plantillas de mantenimiento crítico, siempre y cuando la adición de estas no corresponde a vandalismo.--SRuizR 17:00 10 ago 2019 (UTC)

Estoy seguro que Technopat vuelve. Ya lo ha dicho en una de sus CABs, y lo cito: «También, como usuario de larga experiencia en la Wikipedia, entenderás el grado de desilusión alcanzado para mantenerme aleajado tanto tiempo de un proyecto en el que creo tanto y que defiendo ante las muchas críticas vertidas en ellos desde la sociedad con tanta, no diré pasión, pero sí con gran entusiasmo». Por cierto el café no es para lamentarse por los usuarios que se retiran. No volvamos a 2008 donde ocurrió un drama muy parecido, o peor 201.111.10.46 (discusión) 01:11 10 ago 2019 (UTC)

Sobre las suspensiones parciales, debería haber un aviso al principio de una página de usuario que diga que este está suspendido e indique el área cubierta por la suspensión. Dicho aviso no podría ser removido por usuarios no bibliotecarios y se debería implementar un filtro antiabusos que lo impida.--SRuizR 17:15 10 ago 2019 (UTC)

Información: Ya creé la página de votación sobre este tema, falta continuar debatiendolo, terminar de proponer y luego se pondría en curso. Saludos.--SRuizR 18:56 10 ago 2019 (UTC)

Comentario @SRuizR:: es importante tomar en cuenta lo que se discute en este hilo que has abierto. Como podrás ver, se ha recomendado la realización de una encuesta para sondear todas las ideas que poseen los integrantes de la comunidad sobre este tema. Para eso es imprescindible primero definir y delimitar los motivos que son causantes de bloqueo (cosa no sencilla: tenemos una ambiguedad en la definición de acoso y/o de sabotaje, por ejemplo), antes de recurrir directamente a intentar regular las sanciones (bloqueos/desbloqueos). En otras palabras: no se puede construir el techo sin antes edificar unos buenos cimientos. Posteriormente, y tras un período a determinar (lo suficientemente razonable para recabar la mayor cantidad de opiniones), procede la realización de una votación. Esto es fundamental para garantizar que lo que la comunidad va a votar realmente parte de una discusión concienzuda que recaba todas las opiniones del tema, lo que esclarece una necesidad real y no subjetiva (imagina que yo llevo ahora mismo a votación el tema Si Wikipedia comienza a implementar publicidad en los artículos, ¿deberíamos tener la posibilidad de borrar nuestras contribuciones?, a partir de un cuestionamiento personal). Ahora bien, cada subproceso que te menciono conlleva su etapa de planificación y desarrollo, lo que has omitido ahora. Si se pretende hacer algo bien, hay que comenzar preguntando y tomando en cuenta lo que se está discutiendo, si no desafortunadamente caemos en el retrabajo. -- Link58   00:55 11 ago 2019 (UTC)

@Link58: Es por eso que aún la votación no esta en curso ni tiene fecha de comienzo :) Conforme vayamos discutiendo el asunto iremos modificando la página y no pondremos dicha votación en curso hasta que estemos listos. Un abrazo.--SRuizR 01:21 11 ago 2019 (UTC)

@SRuizR:: es que el problema no es el plazo, sino la implementación de los recursos adecuados (una encuesta es para recabar opiniones y definir lo que más adelante será una página de votación, no al revés). -- Link58   02:42 11 ago 2019 (UTC)

@Link58: Parece que me jalé una torta. Ahora tenemos que hacer lo posible por corregirla. Perdón por causar este problema. --SRuizR 03:19 11 ago 2019 (UTC)

@SRuizR:: no hay problema, SRuizR. Con gusto continuamos la discusión en aquella página (que eventualmente habría de convertirse en la encuesta), si te parece. Un abrazo. -- Link58   04:12 11 ago 2019 (UTC)

Información: Ya se llevó a cabo el traslado de votación a encuesta. Wikipedia:Encuestas/2019/Políticas de bloqueo y suspensión.--SRuizR 00:22 13 ago 2019 (UTC)

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Necesitamos continuar debatiendo esto para poder implementar bien la política.--SRuizR 20:15 23 ago 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo. Ya se han calmado un poco los ánimos pero sigue existiendo la necesidad imperiosa de implementar una política justa. --Cuatro Remos (discusión) 18:15 24 ago 2019 (UTC)

Llego un poco tarde a la discusion, pero espero que no demasiado. Dejando a un lado casos particulares (que se tendran que evaluar si finalmente se implanta esta propuesta), creo que lo primero que tenemos que establecer es por que se bloquea a un usuario. Veo con demasiada frecuencia que los bloqueos se aplican a veces como castigo a un editor, cuando, en mi opinion, la funcion del bloqueo deberia ser evitar perjuicios a wikipedia. Y este es el punto principal de diferencia del proyecto español y el de otros idiomas. Si se quiere castigar, un bloqueo "infinito" tiene sentido. Si lo que se quiere es proteger a wikipedia, no. Tan pronto como un usuario expulsado deje de ser un "peligro" y vaya a contribuir constructivamente, el bloqueo se deberia levantar.

Por ser mas concreto, creo que seria una buena idea que, cuando a un usuario se le levante un bloqueo indefinido, pase por una fase de prueba durante un periodo determinadoo (un mes, dos, seis...), tras el cual se evalue su comportamiento y se decida si restaurar el bloqueo o levantarlo definitivamente. Este mecanismo evitaria discusiones bizantinas como la del desbloqueo de Ecemaml, donde basicamente todo se reducia a "yo no creo"/"yo creo que se haya reformado".Javi (discusión) 08:38 6 sep 2019 (UTC)

Dicho sea de paso, las expulsiones en algunos casos son más otro problema que una solución. Me explico. Cuando un usuario que participa positivamente comete un error grave y es expulsado, su único medio de regresar al proyecto es solicitar el desbloqueo. Si se deniega, y además se deniega constantemente, su única posibilidad de regresar para aportar positivamente pasa por saltarse las normas y editar anónimamente o a través de títeres no declarados. Ecemaml declaró esto último tras rechazarse su última petición de desbloqueo, y creo que a muchos nos consta que otros usuarios están haciendo precisamente eso mismo. Entonces, ¿qué es mejor, tenerlos contribuyendo localizadamente con su nombre de usuario —donde se pueden controlar y supervisar—, o tenerlos desperdigados editando igualmente bajo nicks ocultos? -- Leoncastro (discusión) 10:44 6 sep 2019 (UTC)

Lo inaudito es que en una wikipedia con casi 20 años de antigüedad y miles de usuarios no exista una de las políticas más importantes. Lo increíble es que la aplicación de la medida más traumática para un miembro de esta comunidad, como es un bloqueo o una expulsión, se base únicamente en una propuesta llena de lagunas y el vacío de normas quede a criterio de la decisión arbitraria del bibliotecario de turno. Un ejemplo reciente:

Mar del Sur acaba de pedir la solicitud de revisión de su bloqueo, mejor dicho de su expulsión. El bibliotecario de turno, en lugar de aceptarla, rechazarla o ponerla en discusión como establece la propuesta de política en el punto 5 del apartado de bloqueos controvertidos, simplemente borra la solicitud] por el único motivo de ser la 2a solicitud de desbloqueo en menos de un mes. Como bien pregunta Usuaria:Ganímedes ¿En qué política se ha establecido que no se puede pedir una solicitud antes de X?. Evidentemente en ninguna porque no existe tal política. Tampoco reza ningún plazo de intervalo entre peticiones en la propuesta. Anna (Cookie) 13:55 6 sep 2019 (UTC)

Según ese diff ningún bibliotecario "de turno" ha borrado la solicitud. Geom (discusión) 14:09 6 sep 2019 (UTC)

Según este diff, sí que un bibliotecario borró la solicitud, y también dejó este comentario a la usuaria que deshizo su edición después que la usuaria dejó este comentario en su PdD --Maragm (discusión) 14:23 6 sep 2019 (UTC)

Tienes razón Maragm, lo he confundido con otro usuario (cosas de mirar con el móvil). Pero de igual modo, en lugar de usar el término "de turno", de un modo despectivo a mi parecer, podría haber notificado a Saloca que se está hablando de él. No cuesta nada. Geom (discusión) 14:43 6 sep 2019 (UTC)

Geom ¿ahora me quejo yo de que has hablado de mí sin notificarme? Porque mi comentario sí requiere mi intervención otra vez, dado lo mal que lo has interpretado. No he utilizado el término de turno de forma despectiva, en absoluto, sino como forma de despersonalizar una acción competencia de los bibliotecarios (en general), ejecutada por un bibliotecario en activo en ese momento, o sea, "de turno". No era una acusación, sino la simple constatación de un hecho. Y como en el resumen de edición ya ha justificado el motivo de su acción no hacía falta citarle (en mi opinión), salvo que quiera dar más explicaciones aquí. Anna (Cookie) 16:49 6 sep 2019 (UTC)

De todo lo leído, me quedo con lo que dijo Javi. Se debe tener claro para qué sirve el bloqueo y es cierto que se ha estado usando como castigo cuando en realidad se debía usar como mecanismo de protección. En el momento en que se pierde eso de vista, dejamos de tener guardianes de la wikipedia y empezamos a tener a Dredd (y, antes que se diga que estoy aludiendo a alguien, aclaro: no estoy personificando en nadie, aún llevo demasiado poco tiempo de vuelta). Con miras a que esto continúe rumbo a una política, creo que esa sería una buena piedra de inicio. --Chalo(✍) 19:54 9 sep 2019 (UTC)

Creo que, a pesar de todas las diferencias expresadas aqui, todos estamos de acuerdo en que hay que implementar de forma clara unas reglas de bloqueo y desbloqueo. No estoy muy al tanto sobre como hacerlo. ¿Como pasamos de esta discusion informal a una votacion que resulte en una politica aprobada?Javi (discusión) 08:00 19 sep 2019 (UTC)

Hola, Javi. Antecedentes hay muchos; propuestas y borradores, por carradas. Puedo pasarte algunos enlaces para que explores, pero cada vez que me he metido en esto he salido trasquilada.

Votaciones:

2006

• Creación del Comité de resolución de conflictos

2008

• Sobre el mantenimiento, disolución o suspensión temporal del Comité de Resolución de Conflictos

2009

• Sobre la disolución del Comité de Resolución de Conflictos

2018

• Sobre un procedimiento de participación comunitaria en el desbloqueo de usuarios;

Encuestas:

2008

• Resolución de conflictos

2013

• Procedimientos de apelación a la comunidad
• sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios

2015

• Política de bloqueos y suspensiones
• Sobre la creación de un órgano para resolver conflictos

2016

• Encuesta sobre bloqueos «para siempre»
• Hacia una política de bloqueos (I)
• Hacia una política de bloqueos (II)
• Hacia una política de bloqueos (III)

2018

• Sobre los permisos de bloqueo y semiprotección

Saludos. --Ganímedes 02:10 26 sep 2019 (UTC)

Los artículos no se firman, ¿y las traducciones?

¡Hola! Tras ponerme el casco que siempre es necesario a la hora de venir al café, quisiera pedir pareceres y opiniones sobre un tema que ha surgido recientemente de nuevo a colación (por una denuncia contra Sürrell). Se trata de las traducciones de textos realizadas por editores de Wikipedia. Si son artículos traducidos de otras Wikipedias, entiendo que la indicación en el resumen de edición y emplear las plantillas de traducción de otras wikis basta para respetar las licencias. Pero si el editor de Wikipedia traduce él mismo una fuente, una poesía o un texto que incluye con la plantilla "Cita" en un artículo, ¿qué se hace? Teóricamente la traducción es del editor y hasta hoy no me hubiese planteado problema alguno en indicar que la traducción es obra del editor en cuestión. Ejemplo:

Desde el punto de vista del traductor, el extranjerismo es una confesión de impotencia

Dal punto di vista del traduttore, la espressione pressa da un'altra lingua è una confessione di impotenza

Texto original de Valentín García Yebra, traducción de RoyFocker

Pero parece que esa indicación de quién es el traductor fuera contra el principio de que los artículos no se firman. Por otro lado, si no se indica la fuente de la traducción puede ser que en el futuro algún celoso revisor de la verificabilidad, le cuelgue el cartelito de "sin referencias" o incluso que la retire o modifique a placer, etc. ¿Qué se debe hacer, pues? Gracias. Roy 10:06 15 sep 2019 (UTC)

Yo pienso que cualquier parte de un artículo traducido requeriría firma del traductor; lo que es más, cualquier parte de un articulo procedente de fuentes en español requeriría firma del autor desde el momento en que el texto se expresase en palabras del autor. Por tanto, yo abogo por no firmar las citas. -- Salton2 (discusión) 10:24 15 sep 2019 (UTC)

A mi parecer, no es necesario firmar las traducciones propias porque la contribución queda registrada en el historial. Si se referencia correctamente la fuente primigenia, incluyendo también la cita en idioma original, creo que no da lugar a retirar la traducción por WP:VER (aunque sí si la traducción es erróneo o tan «creativa» que se pueda considerar fuente primaria). Por supuesto, sí es necesaria una atribución si la traducción se ha obtenido de otra fuente, lo cual es, en mi opinión, preferible, aunque no siempre posible.--Xana (discusión) 11:30 15 sep 2019 (UTC)

Comparto la opinión de Xana. Saludos, Beto·CG 17:32 15 sep 2019 (UTC)

@Xana, no sé si entiendo bien eso de "sí es necesaria una atribución si la traducción se ha obtenido de otra fuente, lo cual es, en mi opinión, preferible," Si estoy redactando un artículo (o traduciéndolo) y aparece, o tiene sentido introducir, una cita, (en un idioma que domino) ¿dices que es preferible buscar una traducción ya hecha en vez de traducirlo yo? ¿No es eso precisamente lo que genera problemas de copyright, vista la dificultad de encontrar traducciones libres de derechos, mientras las traducciones de los usuarios son igual de libres que todos los textos? Me parece que hay algo importante de lo que no me he enterado.--Calypso (discusión) 20:18 15 sep 2019 (UTC)

No inventemos problemas! La cita con su idioma original y el histórico son más que suficientes.--Hector Bottai (discusión) 10:45 16 sep 2019 (UTC)

@Calypso: creo que las traducciones que se pueden tomar de otras obras suelen ser tan breves y normalmente las ponemos dentro de la plantilla cita, que no violan derechos de autor, cayendo en lo que es derecho normal de cita. De todos modos, he hecho algo como esto que entonces, según vuestras opiniones podría bastar. Me da bastante miedo, porque quien plantillea buscando referencias no suele mirar el historial del artículo, sino simplemente indica que algún texto no tiene referencias, etc. Saludos y gracias, Roy 15:56 17 sep 2019 (UTC)

@Calypso:, estamos hablando de traducciones fieles de citas textuales, que pueden estar protegidas o no por copyright. En el primer caso, da lo mismo que la traducción sea tuya o no, te estás amparando en el derecho de cita (aceptado mayoritariamente aquí, aunque no totalmente sin controversias, porque puede limitar la reutilización para fines no educativos, etc. del contenido citado). En el segundo caso, depende: desde el punto de la licencia de Wikipedia, utilizar tu propia traducción es totalemente irreprochable...el problema ocurre si otro usuario discute tu traducción. Yo no me he percatado jamás de problemas por usar el derecho a cita aisladamente, pero sí que he presenciado conflictos más o menos agudos por desacuerdos de traducción (para muestra, examina un poco el historial del usuario al que Roy alude en su pregunta). Por eso, desde mi punto de vista es preferible usar traducciones de fuentes fiables, porque pueden servir para dirimir esos desacuerdos.--Xana (discusión) 19:07 17 sep 2019 (UTC)

• De acuerdo con XanaG,  En contra de firmar traducciones, por el mismo motivo que los artículos no se firman. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:11 25 sep 2019 (UTC)