Diskussion:Tenzin Gyatso

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Archiv

2005 2006 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Literatur

Ich habe eben die Literaturliste möglichst korrekt formatiert. Bei den aufgeführten Titeln ist mir etwas aufgefallen. Laut Wikipedia:Literatur: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Ich denke, dass folgende Bücher demnach nicht in die Liste gehören: "Colin Golder: Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs", "Diki Tsering: Mein Sohn, der Dalai Lama." und "Victor und Victoria Trimondi: Der Schatten des Dalai Lama." Zwei davon sind wohl weder zentral noch in der Fachwelt maßgeblich und richtungsweisend. Das dritte Buch behandelt die Mutter. Falls es keine begründeten Einwände gibt, werde ich die Liste demenstprechend kürzen. Gruß, --Ufudu 21:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

• D'Montford S. (2004, "Unveiling Tibetan Buddhist Propaganda and Atrocities. A Way for Progress In The Tibet/China Conflict" , "Nexus" nr. 59 Dezember 2005.

Deutsche Post verbannt Dalai Lama von Briefen

Am 3.12.2007 bei Spiegel Online: Sie lehnte es jetzt ab, das religiöse Oberhaupt der Tibeter auf einem ihrer Produkte - dem "Plusbrief Exklusiv" - abzubilden. --333 22:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Vorsicht vor Meinungsbildung

Es sollte nicht vergessen werden, dass die Tibeter teilweise nicht hinter dem Dalai Lama stehen. Bevor die Chinesen kamen, wurden 95% der tibetischen Bevölkerung als Leibeigene ausgebeutet. Die Medien in Deutschland informieren uns allerdings einseitig. Der Kinderkanal sendete sogar: "Der Dalai Lama ist ein weiser Mann. Es wird gesagt, er habe soviel Wissen wie es Wasser in den Ozeanen gibt."

In Fernsehbildern sind bei Randalen nur höchstens zehn Menschen zu sehen. Und das liegt nicht an der Medienzensur. Stattdessen wird die Kamera immer so gehalten, dass man nur ein paar Menschen sehen kann, aber vermutet, dass Tausende auf den Straßen stünden.

Das ist schlicht Medienmanipulation, die dem Ziel dient, in der Bevölkerung eine breite antichinesische, faschistische Meinung aufzubauen.
Nirgends ist das so leicht wie in Deutschland.

Tenzin Gyatso setzt sich eigentlich nicht für einen "friedlichen" Dialog mit China ein, denn der chinesische Premierminister bietet dem Dalai Lama an, mit ihm zu reden, wie es mit Tibet weitergehen soll, wenn er nur auf die Loslösung von China (und damit auf die autokratische Alleinherrschaft) verzichte.

Das sollte man unbedingt berichtigen. (nicht signierter Beitrag von Adri42 (Diskussion | Beiträge) 15:54, 6. Apr. 2008)

Habe diesen Abschnitt 1 von Tsui wieder revertiert - auch wenn er es sicherlich gut meinte. Per WP:DS

"Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter."

So wie ich dies sehe, wurden hier Aussagen im Artikel bezweifelt und ein entsprechender Kommentar abgegeben. Zu konkretisieren und Belege anzugeben, wäre der Idealfall - ist aber keine Voraussetzung für einen Beitrag im Artikelnamensraum. --NO-IP (14:39, 8. Apr. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 88.76.60.154 (Diskussion) )

Unterstützung durch die CIA

Laut der US Regierung wurde Gyatso in den 60ern von der CIA bezahlt. Weiß jemand darüber genaueres? Finde ich jedenfalls interessant und im Artikel erwähnenswert. http://www.state.gov/www/about_state/history/vol_xxx/337_343.html --Atreiju 00:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin für die Übernahme des Abschnitts aus dem englischen Artikel, evtl unter Berücksichtigung von Aktion am Unterleib oder anderen deutschsprachigen Quellen, der Abschnitt über seine Flucht und Exil ist ja relativ kurz. Ich denke der Leser sollte schon auf die evtl. Verbindungen zum CIA aufmerksam gemacht werden, auch wenn er '95 sagt dass die CIA Einmischung mehr schlechtes als gutes gebracht hatte. Mir ist es lieber dass der leser es hier erfährt, als auf irgendwelchen wirren Webseiten im Internet - Und etwas Kritik wird dem DL bestimmt auch nicht schaden - falls Verbindungen zum CIA überhaupt als Kritik gewertet werden können. --Weeeeed 18:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

Habe übrigens einen Artikel zu Chushi Gangdruk zumindest angefangen... Gruß, --Wissling 18:49, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich fände die Erwähnung der CIA-Kontakte sehr wichtig! Auch ich habe zunächst über Hörensagen davon erfahren und war recht hilflos, da ich erstens es für kaum möglich hielt und zweitens schwer etwas darüber zu finden ist. Wäre schön, wenn jemand, der sich damit auskennt, etwas dazu schreiben könnte. --84.56.224.173 01:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Auf der englischen WP wird übrigens darauf eingegangen, also im Notfall lieber bei der englischen WP nachsehen - der deutsche Artikel wird derzeit einfach zu stark von Gyatso-Marketing Leuten geschützt. Laufbahn 23:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hymne

Bisschen Geschwurbel im Artikel. Macht ja auch nix, nicht wahr? Gruß, --Wissling 10:11, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bin dafür dass es ersatzlos entfernt wird, weil wenn DAS wichtig ist, dann hätte ich aber noch einiges andere auf Lager was ich denke wichtig für die Allgemeinbildung ist. --Weeeeed 07:42, 28. Apr. 2008 (CEST)

Entfernte Passage:

Während seines Aufenthalts in Beijing schrieb der 14. Dalai Lama auch eine Hymne an Mao Zedong:¹

O, Vorsitzender Mao! Dein Glanz und deine Taten gleichen denen Brahmas und Mahasammatas², der Schöpfer der Welt.
Nur aus einer unendlichen Zahl guter Taten kann solch ein Führer geboren werden, der der Sonne, die über der ganzen Welt leuchtet, gleicht.
Deine Schriften sind wie Perlen so wertvoll, zahlreich und mächtig wie die Fluten des Ozeans, der bis zum Himmel reicht.
O, Ehrwürdiger, Vorsitzender Mao, mögest du lange leben!
...³

¹ A. Tom Grunfeld: The Making of Modern Tibet. M. E. Sharpe 1996, ISBN 1563247143, S. 116.
² Mahāṣaṃmata (mang pos bkur ba མང་པོས་བཀུར་བ), „der große Auserwählte“, ist ein legendärer König der buddhistischen Mythologie, der erste König des gegenwärtigen Zeitalters (kalpa).
³ Anna Louise Strong: Tibetische Interviews. Verlag Neue Welt, Beijing 1961 (Titel der Originalausgabe: Tibetan Interviews. Deutsch von Senta Lewin), S. 78. Tibetisches Original, chinesische und englische Übersetzung in: Xīzàng zìzhìqū dàng’ànguǎn 西藏自治区档案馆 (Hg.): Xīzàng lìshǐ dàng’àn huìcuì 西藏历史档案荟粹. Wénwù chūbǎnshè 文物出版社, Beijing 1995, ISBN 7501008760.

Ich kann ja verstehen, dass den Anhängern des Autors dieser Hymne das heute peinlich ist. --Gregor Kneussel 07:17, 5. Mai 2008 (CEST)

Du kannst gerne die Umstände beschreiben und einen richtigen Paragraph draus machen, so war es nur da ohne jeglichen Zusammenhang oder Mehrwert. Und ich sage das als Lamakritiker. --Weeeeed 18:20, 21. Mai 2008 (CEST)

Auch mal interessant: en:Brahmā (Buddhism)... --Wissling 17:24, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann nicht archiviert werden, da Brahma nicht näher erläutert wird und die Aussage schrieb eine Hymne an ihn, in der er Mao Zedong u. a. mit Brahma verglich möglicherweise mißverständlich ist. --Wissling 09:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Habe daher den Baustein herausgenommen[1]. --Wissling 09:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Sprachenkenntnisse

Hat jemand eine Ahnung, wie viele und was für Sprachen der Dalai Lama spricht? --Kunschi 19:34, 15. Mai 2008 (CEST)

Wohlhabende Bauernfamilie

Ich weiß nicht, woher diese Information stammt, aber nach den Angaben von Jetsun Pema im Interview mit der Berliner Zeitung war die Familie anfangs nicht reich. Sie wurde es erst, nachdem der Sohn Tenzin Gyatso als Wiedergeburt des 13. Dalai Lama erkannt worden war. Das Wort wohlhabend sollte deshalb gestrichen werden.

Austerlitz -- 88.75.202.150 15:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Kritik der Kritik

Die Kritik an der Seriosität der Quellen, die die Kritik belegen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. @Tsui, was genau kritisierst Du? -- Nina 12:08, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich, aber offenbar geht es nicht anders.

Der Großteil der Kritik besteht aus der Wiedergabe von Texten Colin Goldners. Das ist ein Man on a Mission, kein sachlicher, seriöser Kritiker. Siehe dazu z.B. die schon mehrfach angeführte Rezension in der FAZ (Schwarzmalerei soll erhellen): "Goldners Ton ist an vielen Stellen unflätig. Das freundliche Lächeln des Dalai Lama bezeichnet Goldner als "dämliches Grinsen". Wenn der Dalai Lama spricht, kommen aus seinem Mund stets nur "abgedroschene Plattitüden", "Banalreden" und "aneinandergereihte Allgemeinplätze"; meistens "salbadert" das geistliche und weltliche Oberhaupt der Tibeter nach Meinung Goldners, oder es "schwafelt" und "schwadroniert". [...] Goldner polemisiert nicht nur respektlos, sondern beleidigend. Er ist besessen von der Vorstellung, er müsse einem möglichst großen Publikum unbedingt die Augen öffnen".

In einem anderen Text, der hier als Quellenangabe dienen soll, schreibt er davon, wie der Dalai Lama "einen Stuß daherschwatzt, daß die Lichter ausgehen. Kaum ein Satz, den er zum besten gibt - sieht man von jener Handvoll Spruchblasen ab, die Petra Kelly ihm eintrichterte - , enthält auch nur ein Gran Sinn. [...] Tenzin Gyatso ist keineswegs ein Komiker, obwohl seine enorme Popularität im Westen vor allem den Hanswurstiaden zuzuschreiben ist, die er fortlaufend veranstaltet [...] Auch wenn er sich - rituell? - beidhändig unter den Achseln kratzt.".

Die Art, wie Gyatso in dem Buch beschrieben wird, ist etwa so seriös, wie wenn jemand Einstein auf Grund seiner Frisur und seines Fotos mit der herausgestreckten Zunge charakterisieren würde - eigentlich noch ein paar Stufen darunter. Ist das die Art Referenzierung, die Du für die Arbeit in der Wikipedia nutzen möchtest?

Dazu kommt, dass verschleiert wird, dass die Kritik größtenteils von Goldner stammt. So geben auch die refs zu telepolis, orf, Junge Welt und konkret Aussagen und Texte von ihm wieder - die beiden Letzteren im Artikel wenigstens bei den Fußnoten auch so beschriftet, erstere nicht. Statt dessen ergehen sich die Formulierungen im Artikel in nebulösen und anderes vortäuschenden Phrasen wie: "Daneben wird aber auch politische Kritik geübt", "Auch wird kritisiert", "Kritisch gesehen werden" oder "Kritisiert wird ebenfalls" - und jedes mal geht es bei genauerem Hinsehen um Aussagen Goldners.

Zum Inhalt:

Die Kritik von Seiten der Anhänger Dorje Shugdens hat durchaus ihren Platz, die hatte ich auch nicht entfernt. Wie wichtig diese Auseinandersetzung innerhalb der (exil-)tibetischen Gemeinde ist kann ich allerdings nicht beurteilen. Spaltungen und den Ausschluss bis hin zum Redeverbot einzelner religiöser (FSSPX) od. politischer (Befreiungstheologie) Gruppen gibt es auch in der röm.kath. Kirche bis heute - die werden aber auch nicht im Artikel über den Papst als Kritik aufgezählt. Dort ist im Gegenteil überhaupt kein Kritikabschnitt zu finden (um Mißverständnissen vorzubeugen, Amt und Status von Dalai Lama und Papst sind nicht direkt vergleichbar, aber darum geht es hier ja nicht).

Die "Verklärung von Tibets Geschichte" an Hand einzelner Zitate scheinbar zu belegen ist manipulativ (wie auch andere Passagen der Kritik, dazu komme ich noch), gerade auch wenn sie, wie in dem panorama-Film, Aufnahmen nicht weiter beschriebenen Inhalts mit Verstümmelten gegengeschnitten sind. Die Todesstrafe und Formen besonders "grausamer und ungewöhnlicher" Bestrafungen wurden 1913 vom 13. Dalai Lama abgeschafft. Zumindest vereinzelt wurden Verstümmelungen auch später, nach dessen Tod, wieder durchgeführt - aber es waren keine alltäglichen Vorgänge, wie da suggeriert wird. Ich weiß nicht wie alt die abgehackten Arme in dem Film waren, es wird auch nicht gesagt. Ebenso wenig, wann dem Mann die Augen ausgestochen wurden. Das dem Dalai Lama anzulasten halte ich jedenfalls für ziemlich unseriös. Er wurde 1951 von der Volksrepublik China entmachtet, da war er 16.

Das bzw. die Staatsorakel muten - für uns aufgeklärte Westler - eigenartig an. Sie unter Kritik anzuführen (mit der wieder mal vernebelnden Umschreibung "Ferner trifft das Befragen von Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen häufig auf Kritik" - Bei wem? Und was bedeutet hier "häufig"?) spiegelt aber eher diese Sichtweise wieder, als das Bemühen einer sachlichen Darstellung. Letztere würde bedeuten, das z.B. in der Beschreibung des tibet. Buddhismus darzustellen - wertfrei. Nur am Rande: für mich muten die Kniefälle und das Ringküssen von Politikern beim Papst oder deren sich auf Gott und Glauben beziehende Rhetorik ebenso merkwürdig an.

Der Abschnitt "Freundschaft mit Nationalsozialisten": aus der Bekanntschaft mit Harrer und Beger zu konstruieren, Gyatso wäre ein alter Nazi-Freund ist unterste Schublade. Zu was macht es ihn, wenn er sich mit westlichen Politikern, Wissenschaftlern und Künstlern trifft? Ich warte immer noch auf die schon weiter oben erbetenen Zitate aus seinen vielen Reden und Texten, die das untermauern. Das Zitat über die Deutschen als Underdogs taugt dazu nicht - zumindest nicht, so lange es das Einzige ist. Für diese Unterstellung braucht es schon dezidiertere Aussagen. Aus einem Vorwort für ein Buch Blavatskys (Was steht überhaupt in dem Buch? Was hat er geschrieben?) zu konstruieren, dass er damit seine "Nähe zu der Theosophie von Helena Blavatsky und der damit verbundenen Rassenlehre zeigte" ist ebenso manipulativ wie ihn zu einem Befürworter der Giftgasanschläge Asaharas zu machen.

Der Abschnitt "Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen": Inwiefern Kritik an einem unkritischen Umgang mit dem Dalai Lama Kritik am Dalai Lama sein soll erschließt sich mir nicht. Abgesehen davon, dass das anscheinend wieder Goldner-Zitate sind (die am nähesten dazu folgenden Quellen, Junge Welt und konkret, sind Texte von ihm), liest sich das auch durchwegs wie eine Aussendung des Informationsministeriums der V.R. China (z.B. die "Vorsätzlichen Verschärfung der Konflikte mit Peking"). Da werden einfach unreferenziert ein paar Unterstellungen aufgezählt.

Sorry für die Länge, ist aber offenbar notwendig. --Tsui 20:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Ist das die Art Referenzierung, die Du für die Arbeit in der Wikipedia nutzen möchtest?" - es geht um die Fakten, die er nennt, nicht um den Stil mit dem er es tut - wurde bereits mehrfach benannt, deswegen erspar uns allen die Wiederholung dieses Missverständnis.

"Die "Verklärung von Tibets Geschichte" an Hand einzelner Zitate scheinbar zu belegen ist manipulativ" - bitte dann wirfst du einem öffentlich rechtlichem Sender eben Manipulation vor - nur dafür gibt es überhaupt keinen Beleg, sondern das ist deine speziell aus den Fingern gesogene Einzelmeinung - mehr nicht und das weißt du bereits - trotzdem versuchst dus mal ... grässlich diese Diskussionskultur von dir.

"Ferner trifft das Befragen von Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen häufig auf Kritik" - das stößt bei den Exiltibetern auf Kritik wie es auch so deutlich genannt wird.

"Der Abschnitt "Freundschaft mit Nationalsozialisten": aus der Bekanntschaft mit Harrer und Beger zu konstruieren, Gyatso wäre ein alter Nazi-Freund ist unterste Schublade" - Es ist doch Fakt, dass er mit Nationalsozialisten lebenslange Freundschaften gepflegt hat - also hör aud das hier zu relativieren! Hätte der Papst nationalsozialistische Freunde wäre das ein Weltskandal - nur beim Dalai Lama ist das irgendwie ja ok !

"ist ebenso manipulativ wie ihn zu einem Befürworter der Giftgasanschläge Asaharas zu machen." -> wenn jemand ein positives Vorwort zu einem Buch schreibt, dann ist das zum Inhalt des Buches zustimmend gemeint - sollte eigentlich selbstverständlich sein - Wenn ich einen offensichtlich bedenklichen mystischen Führer als guten Lehrer bezeichne scheint irgendwas in meinem Denken problematisch zu sein, dass heißt nicht, dass er ein Befürworter der Giftgasanschläe ist, steht ja auch nicht im Text - also wieder Unsinn von deiner Seite!

"Inwiefern Kritik an einem unkritischen Umgang mit dem Dalai Lama Kritik am Dalai Lama sein soll erschließt sich mir nicht." - ok. Wenn ich jemanden permanent als den lieben Grinse-Onkel präsentiere, der aber in Wahrheit eine politische Figur ist, dann ist das kritik-würdig - jetzt verstanden ?

"liest sich das auch durchwegs wie eine Aussendung des Informationsministeriums der V.R. China (z.B. die "Vorsätzlichen Verschärfung der Konflikte mit Peking")." - ja ich arbeite direkt für das menschverachtende Regime in Peking - wird ja immer besser - Fakt ist, dass der Dalai Lama durch seine Tibet-Bewegung Seperatismus in China fördert was zu einer Destabiliseriung der Region führt - natürlich ist das ein Kritikpunkt - stell dir vor der Papst würde plötzlich auf die Idee kommen man müsste Bayern von Deutschland los lösen - da wären die Deutsche Regierung auch nicht gerade glücklich, sondern würde "gegenhalten". Aber das alles steht überhaupt nicht zur Diskussion lieber Tsui - die Quellen sagen das - nicht wir.

"Da werden einfach unreferenziert ein paar Unterstellungen aufgezählt." - das ist einfach Unsinn - die Quellen werden ja eben wunderbar genannt im Gegensatz übrigens zum derzeitigen Kritikabschnitt mein Lieber tsui. Selbst wenn viele Quellen auf einen Autor zurückgreifen, räumen Zeitungen diesem reihenweise Raum ein - ein Beleg für die Bedeutung seiner Fakten, nicht seines meinetwegen provokaten Schreibstils - Sorry für die Länge, ist aber offenbar notwendig. Laufbahn 20:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann kann der Artikel nun wieder entsperrt werden. Laufbahn 03:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sieht nicht so aus. --Tsui 05:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wieder genauso nebulös wie oben Benutzer:Wissling, der meinte auch irgendwas von "Kriegspropaganda" - ohne das irgendwie mal in einen Satz zu packen - ihr seit doch sonst nicht so auf den Mund gefallen. Bitte Aussagen Begründungen folgen lassen - ansonsten ignoriere ich solche Beiräge wie nun angekündigt in Zukunft und gehe davon aus, dass ihr nur wieder vandalieren wollt. Laufbahn 06:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem die Admins bei den Entsperrwünschen einen Konsens hier verlangen, möchte ich doch gerne Tsui bitte sich nun mal hier auf meine Punkte zu beziehen bzw. klar zu sagen ob er weiterhin der Meinung ist, dass der Kritikabschnitt nicht online gestellt werden kann. Ich erwarte dafür ausführliche neue Begründungen, ansonsten werde ich einen neuen Entsperrantrag stellen mit dem Hinweis, dass hier keine Diskussion mehr stattfindet. Laufbahn 00:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist wieder entsperrt - da Benutzer Tsui trotz Aktivität hier scheinbar nichts mehr beizutragen hat, werde ich den Kritikabschnitt revertieren sofern es hier bis Sonntag keine - ausführliche neue Gegen-Begründung gibt. Laufbahn 21:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Besinnungshilfe:

• EW
• Admin-Hinweis

--Livani 22:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

... ich verweise noch mal darauf, dass man bitte in ganzen Sätzen antwortet - alles andere wird hier leider nicht akzeptiert - wir machen kein Gedankenlesen, was du vielleicht meinen könntest Livani, sondern argumentieren hier - also noch mal ! Laufbahn 22:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wie oft soll ich mich noch wiederholen? Du akzeptierst keinen meiner Einwände gegen den von Dir formulierten Kritikabschnitt. Statt dessen kündigst Du an ihn unverändert wieder in den Artikel zu stellen.

Weil es offensichtlich nicht anders geht also noch einmal: Goldner ist keine seriöse Quelle. Wenn Du Kritik im Artikel willst, dann wirst Du nicht umhin kommen Dich etwas eingehender mit der Materie zu befassen, als ein paar Online-Texte (fast zur Gänze wiederum von Goldner) zusammenzugoogeln. Wie es aussieht hast Du ja nicht mal sein Buch gelesen, geschweige denn irgendein anderes zum Thema. An Hand dieser Artikel versuchst Du nun hier eine "Kritik" durchzudrücken, die Gyatso als alten Nazi-Freund, Förderer von Terrorismus, Bürgerkrieg und Kindesmißbrauch usw. darstellt. Und Du wunderst Dich, dass das hier nicht so einfach durchgeht?

Ehrlicher Weise hättest Du zwei Dritteln Deines Textes die Einleitung voranstellen müssen: "Colin Goldner, der mit seinem Buch „Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs“ bekannt wurde, unterstellt Tenzin Gyatso ...".

Was tust Du? Du schreibst Dinge wie "Daneben wird aber auch politische Kritik geübt", "Auch wird kritisiert", "Ferner trifft [...] häufig auf Kritik", "Kritisch gesehen werden auch", "Weiterhin steht der 14. Dalai Lama wegen folgenden Vorwürfen in der Kritik" ... und praktisch jedes mal ist es nicht die "häufige" Kritik irgendwelcher näher bestimmbarer verschiedener Personen oder Gruppen, sondern Goldner.

Die Panorama-Doku mag als Basis einiger Kritikpunkte Gültigkeit haben. Aber nicht so wie Du es machst, indem Du derart verallgemeinernd formulierst und damit breite Kritik vorzutäuschen versuchst, sondern nur wenn jeweils konkret genannt wird, wer genau was kritisiert. Gerade etwa die Diskussionen in der (Exil-)Tibetischen Gemeinde sind sicher interessant und aktuell. Zu einer vernünftigen Darstellung würde aber gehören, dass Du (bzw. wir) uns nicht bloß auf gerade mal eine Fernseh-Doku berufen. --Tsui 01:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

"Wie oft soll ich mich noch wiederholen? Du akzeptierst keinen meiner Einwände gegen den von Dir formulierten Kritikabschnitt." - Siehe meine jeweilige Begründung - hier einfach zu sagen, ich würde deine Kritik nicht "akzeptieren" also praktisch einfach nicht zur Kenntnis nehmen entspricht definitv nicht den Tatsachen - bitte stell es also auch nicht so dar !

"Goldner ist keine seriöse Quelle." - Das entspricht nicht den Tatsachen - wie bereits mehrfach gezeigt wurde, wird Goldener bzw. die Fakten um die es hier ja geht - von NDR, Telepolis, ORF, WDR, Tagesschau, Junge Welt und konkret - veröffentlicht - wenn derartige Medien einem Autor Raum einräumen, kannst du dich nicht hinstellen und einfach sagen "er sei keine seriöse Quelle" - Das ist schlicht deine Meinung und entspricht einfach nicht den Tatsachen!

"An Hand dieser Artikel versuchst Du nun hier eine "Kritik" durchzudrücken, die Gyatso als alten Nazi-Freund, Förderer von Terrorismus, Bürgerkrieg und Kindesmißbrauch usw. darstellt." - ich versuche Kritik in den Artikel aufzunehmen - ja korrekt - Gyatso ist nachweislich mit Nazis befreundet gewesen - also FAKT - er ist nicht Förderer von Terrorismus, sondern er hat einen später terroristisch agierenden Menschen als "guten Lehrer" bezeichnet - von Förderer steht überhaupt nichts im Artikel - Bürgerkrieg und Kindesmissbrauch hast du dir gerade ausgedacht - es geht um Seperatismus, den er ja nun nachweislich fördert, wenn man das als Bürgerkrieg sieht ist das wieder dein dramaturgisch eingefärbte Wortwahl - unterlass diese Überspitzungen bitte in Zukunft - sie sind unsachlich! Übrigens: Selbst der Seperatismus Vorwurf wurde ja bereits rausgelöscht - ich hoffe wir reden über den gleichen Kritik-abschnitt, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tenzin_Gyatso#Vorschlag_f.C3.BCr_Kritikabschnitt_Forumulierung

"Die Panorama-Doku mag als Basis einiger Kritikpunkte Gültigkeit haben. Aber nicht so wie Du es machst, indem Du derart verallgemeinernd formulierst und damit breite Kritik vorzutäuschen versuchst, sondern nur wenn jeweils konkret genannt wird, wer genau was kritisiert." - Na bitte dann ist der Abschnitt mit der Panorama Quelle ja schon mal drin - danke, dass du endlich nach Stundne der Diskussion das eingesehen hast. Entschuldigung noch mal aber, wenn die Kritik von NDR, Telepolis, ORF, WDR, Tagesschau, Junge Welt und konkret verbreitet wird, handelt es sich ja nun mal um "breite Kritik", die ich hier nicht vortäusche, sondern die tatsächlich vorherrscht - Dein Problem ist, dass du Goldener nicht magst, was ja auch dein gutes Recht ist, aber ihm wird nun mal enormer Raum in den Medien eingeräumt und dich jedesmal auf deinen persönlichen Geschmack - also dass du seinen Schreibstil nicht magst oder ihn zu polemisch/beleidigend was auch immer findest - spielt hier leider keine Rolle - es geht um die Fakten - wie schon mehrfach gesagt wurde

"Zu einer vernünftigen Darstellung würde aber gehören, dass Du (bzw. wir) uns nicht bloß auf gerade mal eine Fernseh-Doku berufen." - Siehe die neun (!) Quellen oben.

Die Abschnitte:

• Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung
• Verklärung von Tibets Geschichte
• Entscheidungsprozess

sind jetzt - nachdem Tsui den NICHT-Goldener bezogenen Quellen zugestimmt hat, wieder drin - bitte keine erneuten Reverts. Es herrscht nun Konsens über drei Abschnitte nur die Abschnitte "Freundschaft mit Nationalsozialisten" und "Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen" müssen noch diskutiert werden. Laufbahn 01:31, 5. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber weder liegt es an Dir Abschnitte als "nicht mehr zur diskussion stehend" zu deklarieren wie Du es in Deinem Bearbeitungskommentar getan hast (um Mißverständnissen vorzubeugen: niemand in der Wikipedia entscheidet ob irgendetwas "nicht mehr zur Diskussion steht"; auch ich nicht), noch besteht hier ein Konsens über Deine Formulierungen. Die Panorama-Doku ist sicher seriöser als Goldner, also unter den von Dir gebrachten Quellen noch die Beste. Das bedeutet aber nicht, dass das, was Du daraus machst, so stehen bleiben kann. Statt die konkreten Kritikpunkte mit genauer Quellenangabe wiederzugeben verallgemeinerst und pauschalisierst Du und brinst Deine persönlichen Ansichten ein. Im Einzelnen:

Der Abschnitt über die Proteste von Anhängern Dorje Shugdens ganz ok. Er hat ein paar Mängel, die aber nicht wirklich gravierend und eher ein Fall für die alltägliche Verbesserungsarbeit in der Wikipedia sind. So wäre es für Leser sicher erhellender, nicht ganz allgemein von Buddhisten zu schreiben, sondern klar zu stellen, dass es um Anhänger bestimmter Schulen des tibet. Buddhismus geht (außerhalb spielt Dorje Shugden keine Rolle). Besser wäre es auch, ihn nicht als "Gott" zu bezeichnen, das führt in unserem Kulturkreis immer zu Mißverständnissen, sondern z.B. so: [...] führen die Verehrung des Dharmapala (eine Schutzgottheit) Dorje Shugden fort [...].

Problematischer ist nach wie vor Dein Text über die "Verklärung von Tibets Geschichte". Du schreibst: "Daneben wird aber auch politische Kritik geübt, weil der 14. Dalai Lama wie auch seine Vorgänger einem feudalistischen System vorstand." und "Es wird kritisiert [...]" Hier fehlt nach wie vor von wem diese Kritik kommt an Stelle Deiner Allgemeinplätze - und vielleicht auch eine kurze Erwähnung, wie alt er damals war und dass die drakonischen Strafen bereits von seinem Vorgänger abgeschafft wurden. Als Quellen führst Du einerseits die Panorama-Doku an, soweit so gut, und anderseits Telepolis, wo sich - nicht weiter überraschend - mal wieder ein Text Goldners findet. Was Du an der Stelle zu erwähnen vergessen hast - ob aus Unkenntnis oder weil es nicht ins Schema passt lasse ich dahingestellt - ist, dass das auch einer der immer wiederkehrenden Vorwürfe von Seiten der V.R. China ist, die die Besetzung Tibets bis heute u.a. auch damit rechtfertigen, damit ja die Tibeter aus der Knechtschaft befreit zu haben.

Dann hast Du noch einen kurzen Abschnitt mit dem Titel "Entscheidungsprozess" kreiert. Dort formulierst Du "das Befragen von Staats-Orakeln vor wichtigen Entscheidungen" würde "häufig auf Kritik" stoßen. Wie Du auf das "häufig" kommst bleibt schleierhaft, in der Panorama-Doku (der von Dir angegebenen Quelle) äußerst sich genau ein Lama dazu. Weiter meinst Du "So wurde etwa das Verbot der weiteren Verehrung des Dorje Shugden Gottes durch ein solches Orakel begründet" (Quelle: Panorama). Wobei sich wieder offenbart, dass Du nicht wirklich weißt worüber Du schreibst, sondern Dein "Wissen" aus ein paar Funden im Web beziehst. Abgesehen von der seltsamen Formulierung "des Dorje Shugden Gottes": das Orakel mag ein Auslöser unter mehreren gewesen sein, war aber nicht der Grund. Für den Anfang könntest Du den Artikel über Dorje Shugden lesen, da steht schon etwas mehr über die ganze Geschichte. Kurzum, seriöser Weise gibt die Doku nicht mehr her, als einen Satz im Abschnitt zu den Dorje Shugden-Anhängern. Der Rest ist Deine Privatmeinung bzw. Interpretation.

Abschließend noch, weil es mir beim Ansehen der Doku auffiel. Du hast vergessen in Deinem Kritiktext zu erwähnen, dass er in der Doku von einem Vertreter der tibetischen Demokratie-Bewegung (der dennoch hinter ihm steht) dafür kritisiert wird, eben nicht die Unabhängigkeit Tibets von China anzustreben; ist doch ein interessanter Kontrapunkt zum Separatismus-Vorwurf.

Das wäre - meiner Ansicht nach - mal ein konstruktiver Ansatz: nicht bloß bei Goldner abzuschreiben, sondern eine differenziertere Darstellung, die etwa aufzeigt, dass es auch unter den (Exil-)Tibetern unterschiedliche, gar gegensätzliche, Ansichten gibt (und sie dennoch bis heute den Dalai Lama unterstützen). Oder eben auch, was - und wie (vgl. z.B. den Sager mit der "Dalai-Clique") - von Seiten der V.R. China vorgebracht wird. --Tsui 21:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wieder genauso nebulös wie oben Benutzer:Wissling, der meinte auch irgendwas von "Kriegspropaganda" - ohne das irgendwie mal in einen Satz zu packen - ihr seit doch sonst nicht so auf den Mund gefallen. Bitte Aussagen Begründungen folgen lassen - ansonsten ignoriere ich solche Beiräge wie nun angekündigt in Zukunft und gehe davon aus, dass ihr nur wieder vandalieren wollt. Laufbahn 06:00, 28. Jun. 2008 (CEST) Aber du bist der Meinung, dass dein Stil ein guter in dieser Diskussion ist? Natürlich kann man was einfach machen, wenn aber jemand oder mehrere total Verbohrt auf ihrer jeweiligen Meinung hocken, dann wird das nichts mit einer Diskussion. Über die absolute Verweigerung gegen jegliche Argumente bin ich ehrlich gesagt entsetzt. Jan Kiro 06:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Tsui - Danke dass du dich auf den Teil des Abschnittes beziehst, den ich überhaupt nicht formuliert habe. Wie dem auch sei - Leider hast du wieder keinen einzigen Konstruktiven Vorschlag unternommen wie der Artikel umformuliert werden kann - stattdessen konsentrierst du dich nur darauf die Kritik aus dem Artikel fernzuhalten. Wenn man deine Position ernstnehmen soll, musst du schon mal einen Vorschlag machen, wie man nun formulieren soll - einfach pauschal gegen die Kritik zu sein ist keine konstruktive Haltung - also fang an zu formulieren statt zu blockieren ! Und noch mal: Es geht um die Fakten nicht um den Stil! Du wirst nicht drumrumkommen die Fakten mit Goldener zu belegen, weil er nun mal einer der engagiertesten Kritiker überhaupt ist - also wenn du so willst ein Experte - das ist völlig unabhängig von seinem Stil - bitte versteh das!

@Jan Kiro - aha interessante Wahrnehmung des Diskussionsverlaufs - wo wurden denn bitte von meiner Seite Argumente unbegründet "absolut verweigert" ? Anschuldigungen belegt man für gewöhnlich alles andere ist schlicht falsch - danke. Laufbahn 18:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bitte!! --Jan Kiro 14:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe eine überarbeitete Fassung des Kritikabschnittes mit genauem Verweis, wer was kritisiert oben eingestellt unter dem Abschnitt "Vorschlag für Kritikabschnitt Forumulierung" - bitte lesen! Gibt es dort nun noch etwas was noch weiter überarbeitet werden muss ? Sollten keine Änderungswünsche mehr kommen gehe ich davon aus, dass nun wo alles konkret Personen zugeordnet ist, der Abschnitt in der Form aufgenommen werden kann. Laufbahn 20:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

1. Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung ist unbewiesen, abgelehnt.
2. Problematischer Entscheidungsfindungsprozess kulturbedingt, abgelehnt
3. Verfälschung von Tibets Geschichte unbewiesen und vulgär vereinfachend, abgelehnt
4. Freundschaft mit Nationalsozialisten vulgär vereinfachend, abgelehnt
5. Shoko Asahara wurde schon diskutiert, abgelehnt
6. Verhältnis zur Theosophie vulgär vereinfachend, abgelehnt
7. Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen ist nicht Angelegenheit Tenzin Gyatsos, abgelehnt. Gruß, --Wissling 17:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

1. "Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung ist unbewiesen, abgelehnt. " - falsch es ist bewiesen, dass der Dalai Lama den Glauben eingeschränkt hat und Gläubige hat überwachen lassen - siehe auch die Demonstationen zu dem Thema - deine Einschätzung "unbewiesen" ist unzutreffend!
2. "Problematischer Entscheidungsfindungsprozess kulturbedingt, abgelehnt" - Kulturbeding ist doch kein Gegenargument gegen eine Kritik dieser Kutlur - unterlass also diesen Unsinn!
3. "Verfälschung von Tibets Geschichte unbewiesen und vulgär vereinfachend, abgelehnt" - Wieder unsachlich - natürlich ist das Bewiesen - vulgär ist es in keinster Weise es werden Professoren im Wortlaut zitiert!
4. "Freundschaft mit Nationalsozialisten vulgär vereinfachend, abgelehnt" - Falsch - es werden Fakten aufgezählt - nichts vereinfacht sondern dargestellt!
5. "Shoko Asahara wurde schon diskutiert, abgelehnt " - was wurde da denn diskutiert. Gyatso war mit Asahara befreundet und hat ihn als kompetenten Führer hingestellt.
6. "Verhältnis zur Theosophie vulgär vereinfachend, abgelehnt" - ... siehe andere punkte
7. "Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen ist nicht Angelegenheit Tenzin Gyatsos" ... s.o.

Alle von dir genannten Punkte sind unsachlich und liefern keine Argumente - bitte bemühe dich inhaltlich an Diskussionen teilzunehmen. Leider können deine Beiträge hier sonst nicht weiter verfolgt werden. Laufbahn 17:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich anders. Gruß, --Wissling 18:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ohne Argumente wird deine "Sichtweise" hier nicht berücksichtigt. Bitte beteilige dich mit Argumenten, nicht mit "Sichtweisen". Laufbahn 18:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Laufbahn, tu uns allen incl. dir selbst den Gefallen und hör auf zu nerven. Alle Argumente wurden bereits geäußert, eine siebenfache Wiederholung ist nicht erforderlich. --Livani 18:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

Livani, tu uns allen incl. dir selbst den Gefallen und hör auf zu nerven. Es wurde auf alle Argumente eingangen. Alle Abschnitte nennen nun explizit Autoren und Quellen - die Situation hat sich also verändert. Alle Argumente wurden berücksichtigt. Bitte stell es auch so dar danke und hör auf dich vehement gegen vollständig mit Quellen belegte Abschnitte zu stellen. Laufbahn 18:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

So, da keine Änderungswünsche mehr kamen und sowohl Wissling als auch Livani keine Argumente mehr geliefert haben ist der Abschnitt nun wieder drin. Laufbahn 19:05, 14. Jul. 2008 (CEST)

Baustein(e), Literatur

Habe die Baustein(e) herausgenommen. "Die Wut und der Stolz" der Journalistin und Schriftstellerin Oriana Fallaci muß m. E. nicht unbedingt in der Einleitung stehen und Colin Goldners Buch entspricht einfach nicht WP:LIT#Auswahl. Gruß, --Wissling 17:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gut. Hab´s unter Wikipedia:Qualitätssicherung/23. Juni 2008#Tenzin Gyatso angesprochen. Das Buch[2] ist weder ein wissenschaftlich maßgebliches Werk, noch eine seriöse Einführung in... worin auch immer. Gruß, --Wissling 18:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Beruflich befasst sich Goldener mit Sekten und Psychogruppierungen - Goldener ist ebenso ein Experte auf dem Gebiet Tenzin Gyatso - Er hat sich als einer der wenigen überhaupt kritisch mit dem "Gottkönig" auseinandergesetzt und natürlich hat er bei all den Fakten einen polemischen Stil - meinetwegen mag man seinen Stil nicht - nur das hat überhaupt keinen Einfluss auf die Fakten! - Die Fakten die Goldener nennt sind überhaupt nicht umstritten und was hier versucht wird ist ganz klar die Fakten rauszukicken indem man Goldener als unseriös und umstritten hinstellt obwohl das keinesfalls stimmt! Goldener muss als Quelle aufgenommen werden können alles andere ist ganz klar unkritisches Gyatso-Marketing Laufbahn 19:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Für den Beweis, dass Goldners Auslassung ein wissenschaftlich maßgebliches Werk ist, bedarf es schon etwas mehr als der Meinung eines Artikelschreibers der "Jungen Welt". Und wer betrachtet diese Polemik denn allen Ernstes als seriös ??? --Livani 20:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Siehe http://www.fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html --Nuuk 20:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Eine Zusammenstellung von Pressestimmen, die belegt, dass es sich nicht um eine seriöse Einführung handelt, sondern um eine polarisierende Polemik. Wissenschaftliche Maßgeblichkeit wird im übrigen nicht durch Medienaufmerksamkeit begründet. --Livani 20:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Falsch. Eine Zusammenstellung von Pressestimmen, die belegt, dass es sich um eine seriöse Einführung handelt. --Nuuk 21:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ein Pressespiegel auf den Seiten von Goldners eigenem Verein eignet sich wohl kaum als Grundlage für eine neutrale Einschätzung. --Jossi 18:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dritte Meinung

Hier nun die Diskussion zur Dritten Meinung: Laufbahn 17:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dann fang ich mal an: Hier scheint mir von beiden Seiten massiv übers Ziel hinausgeschossen worden zu sein. Der jetzige Zwei-Zeilen-Kritikabschnitt ist vollkommen unzureichend. Der Kritikabschnitt von Laufbahn ist im Verhältnis zur Gesamtdarstellung überproportioniert und erweckt den Eindruck, hier sei alles überhaupt nur Auffindbare zusammengetragen worden, was man irgendwie gegen den Dalai Lama verwenden kann. Hier sollte man sich, auch wenn es nicht leicht ist, irgendwo in der Mitte zu einigen versuchen. Ansonsten kann ich nur davor warnen, sich auf Colin Goldner als einzige Quelle zu verlassen. Goldners Veröffentlichungen (nicht nur zum Dalai Lama, sondern zu allen Formen von Spiritualität und Religiosität) sind durchgängig vollkommen einseitig, eifernd und von unhaltbaren Verdächtigungen und Unterstellungen geprägt. Ich würde keiner Tatsachenbehauptung Goldners trauen, die nicht von einer unverdächtigen zweiten Quelle bestätigt wird. --Jossi 18:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

Schade, die dritte Meinung hat nun das gesagt, was wir alle schon wussten - leider ohne konkrete Vorschläge. Dann müssen wir nun wohl leider jeden Kritikabschnitt einzeln diskutieren.Laufbahn 17:04, 25. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Kritik-Abschnitt: Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung

Ich stelle folgenden neuen Kritik-Abschnitt zur Diskussion:

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Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung

Anti-Dalai Lama Demonstration der Western Shugden Society mit der Forderung für religiöse Freiheit nach dem Glaubensverbot an Dorje Shugden vor der Bodleian Library 2008

Demonstration für Religionsfreiheit in Deutschland 1998

Kritik am 14. Dalai Lama wird von einer buddhistischen Minderheit, bisweilen auch mit Demonstrationen, geübt. Diese Buddhisten führen die Verehrung der Schutzgottheit Dorje Shugden fort, welche der 14. Dalai Lama, der in Dorje Shugden einen bösen Geist sieht, verpflichtend verboten hat. Alle Gläubigen, die weiterhin Shugden verehren sollen namentlich erfasst werden. Diese Form der Überwachung wurde von den Exil-Tibetern kritisiert.

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Können wir ihn direkt so übernehmen ? Wenn nein, bitte konkrete Umformulierungen (!) ausformuliert darstellen. Sollte keine Umformulierungen kommen, gehe ich davon aus, dass der Abschnitt so übernommen werden kann und ich werde ihn dann am Sonntag so dem Artikel hinzufügen. Laufbahn 17:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

Soll das ein Witz sein? [3] --Wissling 19:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein Witz. --Livani 13:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn nein, bitte konkrete Umformulierungen (!) ausformuliert darstellen. Sollte keine Umformulierungen kommen, gehe ich davon aus, dass der Abschnitt so übernommen werden kann und ich werde ihn dann am Sonntag so dem Artikel hinzufügen. Vandalismusmeldungen sind dann auch zu unterlassen, wenn ihr nicht in der Lage seit ausformulierte Vorschläge zu unterbreiten. Laufbahn 18:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

Dorje Shugden [4] (Sakya), [5] (Gelug). [6] Interview mit Tashi Wangdi. Gruß, --Wissling 19:22, 26. Jul. 2008 (CEST)

So der Abschnitt ist nun wieder im Artikel. Ab Montag stelle ich den zweiten Abschnitt zur Diskussion. Laufbahn 18:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Such dir ein anderes Kasperle-Theater, es reicht wirklich. --Livani 01:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Man beachte, dass sich Livani einer sinnvollen Diskussion verweigert - zusätzlich provoziert er durch pseudo-plausible Antworten einen Edit-War. Deswegen nun von meiner Seite wieder Revert! Laufbahn 03:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Bisher scheint nicht erwähnt worden zu sein, daß Christopher Hitchens die Kritik Goldners offensichtlich teilt. en:Tenzin Gyatso, 14th Dalai Lama zitiert hierzu z.B. eine Kolumne von Hitchens von 1998. Gruß, --Rosenkohl 15:38, 29. Jul. 2008 (CEST)

Einzelnachweise

Kritik an der Archivierung (Teil 2)

Hab mal ein Archiv in die Wege geleitet... sofern´s keine Einwände gibt. --Wissling 13:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dagegen die Diskussionsseite von Tenzin Gyatso zu archivieren. Auf der Diskussionsseite wird immer noch um Einigung gerungen - da können nicht einfach Beiträge "verschwinden" ... also Archiv wieder raus. --Laufbahn 17:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kompromiss: Archivierung von Beiträgen, bei denen seit 365 Tagen kein Beitrag mehr kam? --GiordanoBruno 18:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bin ich auch dagegen: Der Abschnitt "Kritik?" ist beispielsweise von 19. Mär 2005, wenn das wegarchiviert wird, weiß ja keiner, dass hier seit Jahren um einen Kritikabschnitt gerungen wird. Laufbahn 21:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst ja einen "nicht-archivieren" Baustein reinkleben, wenn dir so viel daran liegt. Wenn in einer Diskussion seit 1 Jahr keiner mehr antwortet, dann haben die Gesprächspartner das Thema wohl beendet, zu einer Diskussion gehören halt mindestens 2. --GiordanoBruno 21:10, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es geht darum, dass sich User auf der Diskussionsseite einen Eindruck verschaffen können, inwieweit der Artikel umstritten ist bzw. welche Strömungen in dem Artikel miteinander ringen - deswegen müssen auch Diskussionen solange wie möglich vorhanden bleiben. Erst, wenn es gar nicht mehr anders geht, sollte archiviert werden. Laufbahn 23:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kritik an der Archivierung wurde unter Diskussion:Tenzin Gyatso/Archiv 2008#Archiv geübt. --Wissling 09:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

@Wissling - wenn du noch mal einfach Kritik wegarchivierst, melde ich dich als Vandalen. Ist ja wirklich amüsant, wie dreist du bist. Archivierung ist wieder raus und bleibt draußen - wir werden hier nicht die Diskussionsseite beschönigen! Laufbahn 23:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte auch an diesen[7] Edit erinnern und bitte Dich Unterstellungen in Zukunft zu unterlassen. --Wissling 21:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dritte Meinung: Kritik an Tenzin Gyatso

Meinen ersten Beitrag zur Diskussion auf der Seite Dritte Meinung hatte ich entgegen der dortigen Regelung dort geschrieben (sorry). Ich verschiebe ihn jetzt hierher. -- Martina Nolte _Disk. 17:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Habe mich durch die bisherige Diskussion gequält. Gruselig.

Vorweg @Laufbahn: du bist da ja nun selbst auch nicht gerade das Lämmchen.

Zur Sachfrage zunächst grundsätzlich: öffentliche Kritik an Tenzin Gyatso gehört meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel. Die jetzige Fassung finde ich unangemessen sparsam. Auch wenn der Dalai Lama eine charismatische Wirkung haben und wetvolle Beiträge zur Völkerverständigung leisten mag, hat ein WP-Artikel über ihn neutral zu bleiben und auch relevante öffentliche Kritik wiederzugeben. Dass Kritik tendenziös ist, versteht sich von selbst und ist kein Ausschlussargument. Aber sie sollte aus seriösen Quellen (z.B. relevante Medien, anerkannte Tibet-/Dalai Lama-Fachleute, Religions-/Politikwissenschaftler) belegt werden. Demnach scheidet für mich Colin Goldner (Psychologe, Wissenschaftsjournalist, Okkultismusexperte) ebenso aus wie ein ihm zustimmender Christopher Hitchens (Publizist, Literaturkritiker). Solche (öffentlich diskutierten) Einzelmeinungen sollten nicht als fundierte öffentliche Kritik fehlinterpretiert werden. Von den genannten Quellen für öffentliche Kritik als relevant betrachte ich Panorama, ORF, BBC, tagessschau und WDR. Und gebe noch Focus dazu. Deren Kritik sollte außerdem neutral - also ohne zusätzlich wertende Interpretationen - wiedergegeben werden.

Jetzt meine konkreten Vorschläge:

• zu Einschränkung der Religionsfreiheit und Überwachung schlage ich folgende Formulierung vor: "Anhänger des im tibetischen Buddhismus umstrittenen Dorje Shugden demonstrierten in London gegen ein unter der Führung des Dalai Lama erlassenes Berufsverbot gegen sie und warfen ihm eine Einschränkung der Religionsfreiheit vor. Er forderte dazu auf, der tibetischen Exilregierung Namen, Adresse und Geburtsort von Shugden-Gläubigen zu schicken. Tenzin Gyatso begründet dies damit, das Shugdentum gefährde seine persönliche Sicherheit und Gesundheit, Shugden-Anhänger seien von den Chinesen finanzierte Sektierer." refs: 1 2
• zu Staats-Orakeln: die grundsätzliche Traditions-Moderne-Debatte darüber, mit welchen Methoden Entscheidungen der tibetischen Exilregierung getroffen werden, ist einer der Punkte im Panorama-Beitrag, die mMn unsauber vermischt werden mit Kritik an Gyatso. Gehört für mich nicht zwingend in den Personenartikel, könnte man aber z.B. so erwähnen: "Kritiker äußern Bedenken darüber, dass der amtierende Dalai Lama immer noch traditionelle Orakel bei Regierungsentscheidungen hinzuzieht." ref: Panor.
• zu Freundschaft mit Nationalsozialisten: Heinrich Harrer war (wie sich Jahrzehnte später herausstellte) NSDAP- und SS-Mitglied und sollte in den 30er Jahren in Tibet nach Belegen für eine Verwandtschaft mit Ariern suchen. Tenzin Gyatzo war seitdem mit Harrer befreundet, Harrer hat seine Mitgliedschaft in NSDAP und SS im Nachhinein als Irrtum bewertet. Tenzin Gyatzo blieb mit ihm befreundet. Ich lese in den gelieferten Referenzen ([8],[9]) keine Kritik an Gyatso. Anders sähe es aus, wenn ihm dort zum Beispiel ausdrücklich vorgeworfen würde, er habe sich nach Bekanntwerden der NS- Vergangenheit nicht ausreichend von Harrer oder überhaupt von Nazis distanziert. Das wäre Kritik und würde in den WP-Artikel gehören.
• zu Shoko Asahara: die Quelle ORF in Berufung auf Spiegel online und Goldner ist etwas mager. Focus schildert den Hergang ausführlicher und nachvollziehbarer. Ich würde die beiden so zusammenfassen: "Medienberichten zufolge bezeichnete Gyatso den japanischen Sektenführer Shoko Asahara auch nach dessen Giftgasanschlägen 1995 als seinen, wenn auch "unvollkommenen Freund". Die beiden hatten sich in den achtziger Jahren mehrmals getroffen. Nach einem Empfehlungsschreiben des „Rats für religiöse und kulturelle Angelegenheiten Seiner Heiligkeit des Dalai Lama“ bescheinigte Tenzin Gyatso dem Japaner, „das öffentliche Bewußtsein durch religiöse und soziale Aktivitäten zu fördern“. Erst bei seinem Besuch in Japan nach den Anschlägen rückte Tenzin Gyatso von Ashara ab. Er verzichte aber weiterhin auf eine Überprüfung von Personen, die um seine Hilfe bäten." ref: Focus ORF
• zu Verfälschung von Tibets Geschichte: "Dem Dalai Lama wird vorgeworfen, er verkläre die feudalistischen, archaischen Zustände im Tibet der fünfziger Jahre noch heute." ref: [10]

• zu Unkritischer Umgang mit dem Dalai Lama im Westen: ist keine Kritik an Gyatso, sondern am Westen

Das Ganze würde ich aus optischen und Gewichtungsgründen kompakt in einen Block setzen anstelle der (ohnehin wertenden) Zwischenüberschriften. -- Martina Nolte _Disk. 22:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich schlage folgenden Text unter dem Abschnitt "Kritik..." für den Artikel vor:

Formulierungsvorschlag

Tenzin Gyatso wird vorgeworfen, er verkläre die feudalistischen, archaischen Zustände im Tibet der fünfziger Jahre noch heute. Der Dalai Lama selbst schrieb sinngemäß, die Geschichte Tibets solle und müsse nicht beschönigend dargestellt werden. Kritiker äußern auch Bedenken darüber, dass der amtierende Dalai Lama traditionelle Orakel für Regierungsentscheidungen hinzuzieht. Vorgehalten wird ihm zudem, dass er den japanischen Sektenführer Shoko Asahara nach dessen Terroranschlägen 1995 als seinen, wenn auch "unvollkommenen Freund" bezeichnete. Erst bei seinem Besuch in Japan nach den Anschlägen distanzierte sich der Dalai Lama von Asahara. Er verzichte aber weiterhin auf eine Überprüfung von Personen, die um seine Hilfe bäten. Anhänger des im tibetischen Buddhismus umstrittenen Dorje Shugden demonstrierten in London und anlässlich Gyatsos Deutschlandbesuchs im Mai 2008 in Berlin gegen Vertreibungen von Mitgliedern ihrer Glaubensgemeinschaft aus tibetischen Klöstern und ein gegen sie erlassenes Berufsverbot. Sie werfen dem Dalai Lama eine Einschränkung der Religionsfreiheit vor. Außerdem forderte er dazu auf, der tibetischen Exilregierung Namen, Adresse und Geburtsort von Shugden-Gläubigen zu schicken. Tenzin Gyatso begründete dies damit, Shugden-Anhänger seien von den Chinesen finanzierte Sektierer und das Shugdentum gefährde seine persönliche Sicherheit und Gesundheit.

-- Martina Nolte _Disk. 22:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Meinen Formulierungsvorschlag ändere ich im Laufe der Diskussion. Ich bitte euch, eure Diskussionsbeiträge zum Formulierungsvorschlag in den nächsten Abschnitt zu setzen. Danke. -- Martina Nolte _Disk. 16:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion über den Formulierungsvorschlag

Vielen Dank, alles sehr vernünftig. Vielleicht einheitlich "tibetisch" statt "tibetanisch" (laut Wahrig ist beides, "Tibetaner" und "Tibeter", gebräuchlich und in diesem Sinne zulässig). --80.129.78.13 23:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

@80.129.78.13: Unter welchem/n Benutzernamen kennen wir Dich sonst so? --Tsui 12:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Unter keinem. Ich schreibe hier nur unangemeldet, betreibe also kein Doppelspiel. --80.129.73.81 12:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Martina Nolte, Du fängst Deinen Beitrag bei Dritte Meinung mit Habe mich durch die bisherige Diskussion gequält. Gruselig. an, ist das alles? Hast Du die Quellen kritisch geprüft und andere in der Diskussion angegebene Quellen gelesen und ausgewertet? Ich finde es komisch gleich dreimal auf Verklärt, verkitscht - Hollywood feiert den Dalai Lama zu verweisen, so gut ist der Text nun wirklich nicht. Nach dem Satz Shugden-Anhänger seien von den Chinesen finanzierte Sektierer und das Shugdentum gefährde seine persönliche Sicherheit und Gesundheit gibst Du u.a. [11] als Quelle an, das steht dort nicht. Da steht: people were free to protest and it was up to there individuals to decide. Darüber hinaus würde es mich freuen, einmal eine Kritik mit Quellen zu lesen, in denen nicht gleich mal mit massiven Unterstellungen gearbeitet wird. --Wissling 10:26, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Wissling, dass ich die angegebenen Quellen gelesen und kritisch bewertet habe, siehst du an meinen ausführlicheren Erklärungen und Begründungen auf der Seite "Dritte Meinung" hier. Ich habe zwei weitere hinzugefügt, davon den ausführlicheren und meiner Meinung nach ausgewogeneren Focus-Bericht zur Asahara-Frage. Den Panorama-Beitrag empfinde auch ich, wie auf der Seite "3.Meinung" gesagt, teilweise unsauber, weil Fakten, Meinung und Unterstellungen (z.T. zwischen den Zeilen) vermischt werden. Das ist Panorama-Stil, den auch ich persönlich nicht mag. Journalistische Fähigkeiten anerkannter relevanter Medien zu diskutieren ist aber ein anderes Thema, wir müssen sie trotzdem als Quelle gelten lassen. Deshalb habe ich in meinen Vorschlag nur die deutlich formulierten, direkten Kritikpunkte möglichst sachlich wiedergegeben. Außerdem habe ich ihnen die Stellungnahmen/Begründungen des Dalai Lamas gegenübergestellt; auch das gehört sich m.E. für eine neutrale Wiedergabe.

Was die Referenzierung angeht: der BBC-Beitrag über die Demo in London stand in meinem obigen Vorschlag mit zwei den beiden weiteren zusammenfassend am Ende des Absatzes von Anhänger des im tibetischen Buddhismus umstrittenen... bis gefährde seine persönliche Sicherheit und Gesundheit. Aber ich stimme dir zu, das könnte oberflächlich den Eindruck erwecken, alle drei Quellen seien quasi gleichlautend. Ich habe BBC und Tagesschau zur deutlicheren Unterscheidung jetzt als Berichterstattung zu den Demos direkt dahinter gesetzt und hoffe, das damit Missverständnisse ausgeschlossen sind.

Ich habe jetzt außerdem tibetanisch in tibetisch geändert und ganz kleine stilistische Änderungen (Namensnennung, Wiederholung) vorgenommen. -- Martina Nolte _Disk. 11:25, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: ich habe jetzt auch zur Ashara-Kritik die beiden Referenzen direkt hinter die betreffenden Passagen gesetzt. -- Martina Nolte _Disk. 11:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem mit der Passage, die sich mit Asahara befasst ist, dass das wiederum offenbar alles auf Goldner zurückgeht. Der ORF schreibt vom Spiegel ab, der wiederum von Goldner abschreibt - das geht ja aus den Artikeln hervor. Der Artikel bei Focus scheint (!) auf den ersten Blick unabhängigeren Ursprungs zu sein. Dann ergeht sich aber doch wieder in Mutmaßungen ("Aber sind ihm oder seinen Mitarbeitern die Schlagzeilen entgangen, die von dem spurlosen Veschwinden eines Rechtsanwalts kündeten [...]? Hat niemand im Umfeld Seiner Heiligkeit von der Razzia erfahren, die die Polizei Ende 1990 in Asaharas Haus [...] durchgeführt hat?"), um schließlich zu insinuieren, der Dalai Lama würde eine Mörder unterstützen, weil der dafür Geld spendet. Dass auch Werner Bloch (Focus) offensichtlich Goldners Buch (oder zumindest einen seiner sonstigen Texte) gelesen hat wird spätestens dann klar, wenn er immer wieder vom Dalai Lama als "Gottkönig" schreibt, das ist das typische Goldner-Wording, das in allen seinen Texten zu dem Thema vorkommt.

Noch einmal: ein Kritikabschnitt, der einigen hier so enorm wichtig ist, soll ruhig in den Artikel. Aber gerade zu jenen Vorwürfen, die aus Goldners Feder stammen, wünschte ich mir endlich mal weitere Quellen, die sich nicht wiederum auf dessen Texte stützen (auch nicht um drei Ecken, wie etwa bei der ORF-Referenz). --Tsui 12:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das unterstütze ich ebenfalls. Was seit Jahren nicht über das Stadium des Insinuierens hinauskam, wird auch nicht durch Wiederholen und Weiterverbreiten bedeutsam – eher im Gegenteil. In der vorgeschlagenen Formulierung würde ich die Aufnahme der Asahara-Kritik tolerieren, aber nicht befürworten. --80.129.73.81 12:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hm, wie kommen wir zu einer tragbaren Version zusammen? :Bevor wir hier nicht zu einer gemeinsamen "verfahrenstechnischen" Grundlage kommen, werden wir zur konkreten Formulierung keine Einigung finden. Also nochmal zurück zum grundsätzlichen Vorgehen auf Wikipedia.

• Focus ist eine anerkannte Quelle. Sind wir uns da einig?
• Belegt eine zweite andere anerkannte Quelle etwas anderes, dann werden beide ausgewogen gegenüber gestellt. Einverstanden?
• Wertungen und Mutmaßungen über Qualität, Motivation und (alleinige) Gültigkeit prinzipiell anerkannter Quellen können wir persönlich anstellen, aber sie legitimieren nicht quellenbelegte sachlich formulierte Artikelinhalte zu unterbinden. Einverstanden?

Zu den Detailfragen um Asahara: dass der Focus-Artikel in Kenntnis von Goldners Thesen geschrieben wurde, ist naheliegend (selbst bei einer nur groben Vorrecherche im Internet zu Gyatso kommt man um den ja nunmal nicht herum), aber wie weit das seinen Artikel beinflusst hat, bleibt zunächst Vermutung. Er hat sich (aus uns nicht sicher bekannten Gründen) nicht auf Goldner berufen und ist ja offensichtlich diesen Weg gegangen: beim Dalai Lama nachfragen. Dessen persönlicher Sekretär hat die Empfehlungen des Dalai Lama und seiner Berater in den Achtzigern nicht bestritten, sodnern indirekt bestätigt („die Enthüllungen über Asahara (haben) ziemlichen Wirbel im Büro des Dalai Lama ausgelöst“). Die entscheidende Passage des Focus-Artikels ist meiner Auffassung nach diese: "Noch am 7. April dieses Jahres, nur 18 Tage nach dem Giftgasanschlag auf die Tokioter U-Bahn, sagte der Dalai Lama gegenüber der japanischen Nachrichtenagentur Kyodo News Service, er sehe in dem Aum-Chef einen „Freund, wenn auch nicht unbedingt einen vollkommenen“. Erst bei seinem jüngsten Besuch in Japan rückte der Dalai Lama von Aum ab." Der ORF-Beitrag ist damit als Referenz vollständig überflüssig. Den nehme ich aus meinem obigen Vorschlag raus. Auch die Empfehlungen im Wortlaut und ihr Zustandekommen sind hier nicht zwingend notwendig (ich hatte das in meinen Vorschlag reingenommen, weil der Focusbericht damit Tenzin Gyatsos persönliche Verantwortung für seine Fehleinschätzung relativiert und ich davon ausging, dass "Ablehnern" einer Kritikpassage dies wichtig sein könnte - aber das waren Mutmaßungen). Also raus damit. Mein neuer Vorschlag: oben. -- Martina Nolte _Disk. 14:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK):

Zum ersten Satz: Tenzin Gyatso wird vorgeworfen, er verkläre die feudalistischen, archaischen Zustände im Tibet der fünfziger Jahre noch heute. Das ist stark wertend. Es gibt x Bücher zur Geschichte Tibets, u.a. hier [12]. Im Vorwort zu Der Palast des Regenbogens ISBN 978-3458169727 schreibt er beispielsweise (sinngemäß) die Geschichte Tibets solle und müsse nicht beschönigend dargestellt werden (für das genaue Zitat müßte ich das Buch nochmal besorgen). Und so ist das Buch auch: Nicht beschönigend, klar, nüchtern. Der Vorwurf ist m. E. daher schlicht unberechtigt. Es gibt übrigens auch einen Artikel en:Social classes of Tibet. --Wissling 15:27, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Direktor des Institute of Buddhist Dialectics Lozang Gyatso wurde ermordet. Steht in der Quelle Interview mit Tashi Wangdi, sollte das auch erwähnt werden? --Wissling 15:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das Nechung-Orakel ist ziemlich bekannt... und hoch angesehen... --Wissling 15:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Vorgehalten wird ihm zudem, dass er den japanischen Sektenführer Shoko Asahara nach dessen Terroranschlägen 1995 als seinen, wenn auch "unvollkommenen Freund" bezeichnete Bodhicitta#Literatur ist wohl manchmal wirklich schwierig. Nicht wahr? --Wissling 15:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Wisssling, ich habe deine Beiträge mal von oben hierher geholt, damit wir inder Reihenfolge bleiben. Ich hoffe, das ist okay so für dich. Zur Sache: ja, der Vorwurf mag unberechtigt sein. Aber: es gibt ihn, korrekt belegt. Und es spricht nichts dagegen, der Kritik eine sie quasi widerlegende Äußerung des Dalai Lamas anzufügen. Die Quelle hast du ja ganannt. Ich habe das dort (noch mit dem Zusatz "sinngemäß") in meinen Vorschlag übernommen. Ich würde mci freuen, wenn wir es auf diese Art Schritt für Schritt schaffen, Euren Streit beizulegen. (zu deinen zwischenzeitlichen neuen Beiträgen schreibe ich noch was) -- Martina Nolte _Disk. 15:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Deine nächsten drei Beiträge (zur Ermordung von Lozang Gyatso, zum Nechung-Orakel und den Link) verstehe ich leider nicht. Was möchtest du damit sagen? -- Martina Nolte _Disk. 16:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Warum müssen immer alle den Dalai Lama kritisieren? Wisling hat recht!!Esotera 16:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Martina Nolte - Vielen Dank, dass du dich des Themas annimmst.

Zu den Nazifreundschaften ...

Die Tatsache, dass Gyatso mit Nazis langjährige Freundschaften gepflegt hat, wurde in der Presse immer äußerst befremdlich kommentiert. Besonders aber Goldner zitiert ihn mit den Worten:

„Natürlich wusste ich, dass Harrer deutscher Abstammung war - und zwar zu einer Zeit, als die Deutschen wegen des Zweiten Weltkrieges weltweit als Buhmänner dastanden. Aber wir Tibeter haben traditionsgemäß schon immer für Underdogs Partei ergriffen und meinten deshalb, dass die Deutschen gegen Ende der vierziger Jahre von den Alliierten genügend gedemütigt worden waren.“
(konkret: "Bewußtsein ohne Gehirn?" - Colin Goldner - KONKRET 9/2000)

Insofern stimmt folgendes Absatz: Es wird ihm vorgeworfen, sich nicht ausreichend von Nazi Bekanntschaften bzw. deren Gedankengut zu distanzieren.

"Anders sähe es aus, wenn ihm dort zum Beispiel ausdrücklich vorgeworfen würde, er habe sich nach Bekanntwerden der NS- Vergangenheit nicht ausreichend von Harrer oder überhaupt von Nazis distanziert."

@Esotera - Es kritisieren eben kaum Leute den Dalai Lama - das Gegenteil ist der Fall, Esoteriker vereheren ihn wie einen lebenden Gott ohne dabei die politische Dimension seines Handelns zu begreifen. Bei dem Namen rechne ich dich einfach mal der Fraktion dazu ... Laufbahn 17:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn kapierst Du eigentlich garnix? Benutzer Diskussion:Wissling#Frage --Wissling 17:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn: wie gesagt, Goldner ist kein wissenschaftlicher Fachmann zum Artikelthema und seine Bücher keine journalistische Quelle gemäß WP:Quellen. Er scheidet damit ebenso aus wie (journalistisch aufgearbeitete) Besprechungen seiner Thesen.

@Esotera: Wir sollten hier nicht persönliche Meinungen über den Dalai Lama diskutieren (die gehören auf die Benutzer-Diskussionsseiten), sondern uns darauf konzentrieren, wie der Artikel gemäß WP:NPOV ausgewogen geschrieben werden kann.

Ich bitte alle Beteiligten, persönliche Unterstellungen und Angriffe zu unterlassen. Gestritten wurde hier schon mehr als genug, das ist dem Artikel und Wikipedia nicht dienlich. Wenn das Einholen bisher Unbeteiligter durch die Seite Dritte Meinung zu keiner Lösung führt, wird wohl der Gang zum Wikipedia:Vermittlungsausschuss notwendig. -- Martina Nolte _Disk. 17:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Wissling - Mich nervt einfach deine Vorstellung von Diskussion - man Antwortet normalerweise in ganzen Sätzen. Du kommst mit dieser nebulösen Argumentations-Strategie sowieso nicht weiter - lass es einfach danke.

@Martina Nolte - Goldner ist kein Fachmann ? Sondern ? Er hat ja nicht nur "mal" ein Buch geschrieben, sondern veröffentlicht permanent in der Jungle World, Jungen Welt, Konkret, Taz etc. zu Tibet und Gyatso - natürlich ist er ein Fachmann auf dem Gebiet. Meinetwegen ist er umstritten, sowie Karlheinz Deschner - nur das macht ihn ja nicht weniger zum Experten. Natürlich muss Goldner genannt werden, ansonsten können wir ja gleich in den Chor der Esoteriker einstimmen.

Übrigens bin ich schon dafür den Kritikabschnitte optisch ausienander zu klamüseln. Es hat keinen Sinn alle Kritikpunkte in einen Abschnitt ohne Absätze zu quetschen (vergl. dazu oben meinen Formulierungsvorschlag). Laufbahn 18:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zum ersten Satz: Dass es den Vorwurf gibt, und er korrekt belegt wurde, mag ja sein. Eine einzelne Journalisten-Meinung schafft aber noch keine für eine Aufnahme in den Artikel hinreichende enzyklopädische Relevanz. Gibt es wissenschaftliche Quellen, die diesen Vorwurf stützen? -Livani 11:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wie wär´s mit Tibet - Die Geschichte meines Landes ISBN 3-502-15000-1 ? --Wissling 13:52, 16. Aug. 2008 (CEST)

Könntest du das etwas erläutern? Hier handelt es sich, wenn ich es richtig sehe, um eine Primärquelle; aus der dürfen wir natürlich nichts herausinterpretieren, weil laut WP:KTF "die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt." --Livani 14:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Livani - Stell dich doch nicht dumm ... Goldner ist keine "einzelne Journalisten-Meinung", sondern einer der wohl bekanntesten Kritiker von Gyatso, der als studierter Psychologe und Sektenspezialist absolut Experte auf dem Gebiet Gyatso ist. Es gibt wohl kaum jemanden, der mehr recherchiert hat als Goldner. Kaum jemand wird sich so kritisch und so ausführlich mit Gyatso beschäftigt haben - zusätzlich zu seinen Veröffentlichungen zu Psychosekten bzw. auch zu Gyatso hat er unzählige veröffentlichte Artikel (Als Psychologe, nicht als Journalist) in Zeischriften wie konkret - Also wie gesagt er mag "umstritten" sein in gewissen Kreisen, aber das ist Karlheinz Deschner auch. Unbestritten ist aber, dass er Experte auf dem Gebiet Psychokulte, Esoterik und eben auch von Gyatso ist. Laufbahn 16:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

1. @Livani: Eine wissenschaftliche Arbeit zur Verklärung der feudalistischen und archaischen Zustände in Tibet durch Tenzin Gyatso ist mir nicht bekannt.
2. @Laufbahn: Dein POV ist nun wirklich bekannt. --Wissling 17:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn: Goldner mag Psychologe sein, das macht ihn aber sicher nicht zu einem Spezialisten für die Geschichte Tibets, den tibet. Buddhismus oder die Person Tenzin Gyatso. Er mag sich auch "Sektenspezialist" nennen, das ist kein definierte Berufsbezeichnung und erfordert keine eigene Ausbildung - letztlich kann sich jeder so nennen wenn er mag (und damit Artikel an Zeitungen und Bücher verkaufen kann). Wie kommst Du bloß darauf, es gäbe "kaum jemanden, der mehr [über Tenzin Gyatso] recherchiert" hätte? Weil Du halt nur seine Texte kennst? Frag mal in einen Universitätsinstitut zu Südasienwissenschaften oder gleich Tibetologie nach - Du wirst staunen, welche Vielzahl von seriösen, wissenschaftlich fundierten Texten da zu finden sind.

Du meinst er wäre besonders bedeutend weil er "als Psychologe [...] unzählige" Artikel in konkret veröffentlicht hat? Na und? Nichts gegen konkret, aber das ist nun wirklich keine Fachpublikation für Psychologie, Tibetologie oder asiatische Geschichte.

Kurzum: für diesen Artikel fehlt seinen Werken einfach der seriöse Zugang. Er meint der Welt die Augen über den Dalai Lama öffnen zu müssen und ergeht sich dabei in Polemik aus der untersten Schublade. Das disqualifiziert ihn als Quelle, weil wir hier den Anspruch haben uns an wissenschaftlichen Maßstäben zu orientieren. Zu denen gehört unter anderem ein sachlicher und wertfreier Zugang - das ist etwas, in dessen Nähe Goldner mit seinen Texten nicht mal ansatzweise kommt. --Tsui 17:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Tsui, lies dir bitte Colin Goldner durch - Ich habe nicht gesagt, dass er nur in konkret veröffentlicht, sondern auch in Zeitsschriften wie konkret. Unteranderem hat er auch zu psychologischen Themen im Spiegel, der Sueddeutschen Zeitung, Jungen Welt, Psychologie heute, taz etc. veröffentlicht.

Magazine, die ihm Raum einräumen sind dann auch noch Zeit, Focus, Telepolis usw.

Dass dir die Polemik nicht gefällt, ändert nichts an der fachlichen Richtigkeit, oder kennst du irgendjemanden, der die Fakten, die Goldner nennt anzweifelt bzw. widerlegt ? Es ist ja nicht so, dass man einfach falsche Fakten über Menschen publizieren kann - hat Gyatso bzw. ein Verein etc. jemals Klage wegen Verleumdung eingereicht ? Widersprechen zum Beispiel die Professoren aus dem Panorama Beitrag Goldner ? Natürlich ist er umstritten wegen seines Schreibstils, nicht aber wegen seiner Fakten - darum geht es!

Es kann nicht sein, dass seine Arbeit (=die Fakten) hier nicht genannt werden, nur weil euch der Stil nicht gefällt.

@Wissling - es geht hier nicht um meinen POV, sondern um wissenschaftliches Arbeiten - wir berücksichtigen hier Fakten und genau die werden von Goldner gennant - wie bei Karlheinz Deschner auch in einem polemischen Stil - plattgesagt: na und ? Trotzdem sind sie korrekt. Laufbahn 20:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wer sagt das? Was in aller Welt soll an einem Text wie Aufstand der Phallusbrüller wissenschaftlich sein? --Wissling 22:12, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dorje Shugden bedeutet auf tibetisch Phallusbrüller ... Nochmal es geht um die Fakten, die hier in den Artikel sollen. Goldner soll ja nicht mit seinem polemischen Stil hier Einzug halten, sondern die Fakten, die er nun mal korrekt widergibt, sollen in den Artikel. Laufbahn 23:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Woher willst Du denn wissen, welche der Behauptungen von Goldner belegbare Tatsachen sind. Gerade sein polemischer Stil lässt erhebliche Zweifel am Wahrheitsgehalt seiner Behauptungen entstehen, da polemische Schriften in der Regel von Unterstellungen, Fehlinterpretationen, Halb- und Unwahrheiten zu strotzen pflegen. Es wäre seltsam, wenn ausgerechnet Goldner da eine Ausnahme wäre. Deshalb wurde ja schon mehrfach gefordert, nur Behauptungen Goldners zu verwerten, die aus einer weiteren und von Goldner in jeder Hinsicht unabhängigen Quelle gegenvalidiert sind. --Kursch 01:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Artikel wird geschrieben, daß sich Amnesty International nuanciert zu diesem Thema geäußert hat. Wenn man das fände, wäre dies doch eine Quelle? Alauda 02:18, 17. Aug. 2008 (CEST)

@Kursch - es geht hier ja nicht um irgendwelche Vorwürfe, die nicht auch von anderen Belegt werden würden. Es geht zum Beispiel um Nazi-Freundschaften, die Gyatso jahrzehntelang aufrecht erhalten hat. Das ist ja nun mal auch allgemein bekannt, nur die Diskussion ging darum, dass er auch dafür kritisiert sein muss mit den Nationalsozialisten befreundet zu sein und sich auch nicht ausreichend von deren Gedankengut distanziert zu haben, siehe dazu den Satz von Frau Nolte:

"Anders sähe es aus, wenn ihm dort zum Beispiel ausdrücklich vorgeworfen würde, er habe sich nach Bekanntwerden der NS- Vergangenheit nicht ausreichend von Harrer oder überhaupt von Nazis distanziert."

Daraufhin habe ich dann das Zitat von Goldner gebracht - daraufhin hieß es dann er sei ja keine wissenschaftliche Quelle und man könne das Zitat und somit die Fakten nicht zählen. Nur auch Goldner kann sich nicht einfach etwas ausdenken, sonst gibt es genug Lama-Anhänger, wie Wissling, die dann den Verlag mit Verleumdungskampagnien in den Ruin treiben würden. Also in Anbetracht der Tatsache, dass auch andere Quellen von Gyatsos Freundschaften mit Nationalsozialisten berichten, sollten diese Informationen auch aufgenommen werden. Meinetwegen ohne Goldners Zitat - es reichen ja die Fakten - abgesehen davon noch mal: Es gibt eben leider nur wenige Menschen, die sich überhaupt kritisch mit dem Dalai Lama befassen. Deswegen ist es eben teilweise schwierig "von Goldner in jeder Hinsicht unabhängigen Quellen" zu finden. Das ändert aber nichts daran, dass davon auszugehen ist, dass die Fakten, die Goldner veröffentlicht der Wahrheit entsprechen, selbst wenn sie polemisch eingebettet sind. Sollten tatsächlich alle Fakten "gefälscht" sein, ist ja völlig unverständlich wieso ihm permanent Raum in den (zugegebenermaßen fast immer linken) Medien eingeräumt wird - es scheint niemand zu widersprechen. Nur die Lama-Anhänger murren, weil der Glanz des Gottkönigs Kratzer kriegt. Aber inhaltlich - also die Fakten betreffend - gibt es keine Kritik an Goldner, die mir bekannt wäre. Laufbahn 03:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie hier Feindbilder aufgebaut werden. --Wissling 09:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Hier geht wieder alles durcheinander. Eine letzter Beitrag von mir zu dieser unschönen Diskussion:

@Laufbahn: ich habe schon in meinem ersten Statement (nicht erst nach der "Nazi-Frage", zu der du mich jetzt zweimal zitiert hast) geschrieben: Colin Goldner (Psychologe, Wissenschaftsjournalist, Okkultismusexperte) ist keine wissenschaftliche Quelle zum Thema Tibet/Buddhismus/Dalai Lama. Mutmaßungen über die (fehlende) Richtigkeit der von ihm dargestellten Fakten und der von ihm daraus hergeleiteten ändern nichts an der Unbrauchbarkeit dieses Autoren als Belegquelle für Wikipedia. Davon abgesehen bietet mein Formulierungsvorschlag eine sehr ausführliche - von dir so dringend gewünschte - Kritikpassage an, in der (außer der von Goldner allein behaupteten Nazi-Frage) alle Punkte genannt und mit korrekten Quellen belegt sind. Wieso kannst du dem nicht einfach zustimmen und auf Goldner "verzichten"?

@ Wissling & Co: dasselbe andersherum. Der umstrittene Goldner ist raus, alle anderen Kritikpunkte sind sauber belegt, sachlich formuliert, mit "Gegendarstellungen"/Erklärungen aus Sicht des Dalai Lama versehen bzw. ergänzbar. Wieso kannst du dem nicht zustimmen?

Ich nehme diese Seite jetzt aus meiner Beobachtungliste und drücke euch die Daumen, dass ihr zu einer Einigung kommt. -- Martina Nolte _Disk. 10:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

1. Ich finde Deine Bemühung um einen ausgewogenen Kritikabschnitt sehr gut. 2. Bitte schreib nicht Wissling & Co und dann Du, wer soll das dann sein? 3. Warum nimmst Du diese Seite jetzt aus Deiner Beobachtungliste? 4. Wo steht in der Panorama-Quelle von den Chinesen finanzierte Sektierer? Gruß, --Wissling 11:52, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dank dir erstmal. Das "Du" sollte jeden ansprechen, der mit dir argumentiert. War vereinfacht formuliert, sorry. Ich nehme die Diskussion von meiner Beo, weil die sich im Kreis drehende und m.E. unnötig eskalierende Diskussion anstrengend finde. Ich werde inhaltlich keine neuen Aspekte/Argumente liefern können und sehe damit meinen selbst gewählten "Job" als "Dritte Meinung" als erledigt an. :::von den Chinesen finanzierte Sektierer findest du dort ganz am Ende in der Abmoderation. Grüße, -- Martina Nolte _Disk. 15:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

ganz am Ende in der Abmoderation... --Wissling 16:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn: Für die von dir hervorgehobenen "Nazifreundschaften brauchen wir in der Tat keinen Goldner. Es handelt sich, zumindest unter dem Attribut "langjährig", in der Tat nur um die eine allgemein bekannte und von beiden Seiten auch literarisch gerühmte Freundschaft mit Heinrich Harrer, dessen Nazimitgliedschaft wohl kaum ideologisch begründet war, wie eben sein Buch belegt, sondern opportunistisch durch die staatliche Finanzierung seiner Himalaya-Unternehmungen. Es dürfte schwer sein, zu belegen, dass Harrer ein "Naziverbrecher" gewesen sei, von dem sich Tenzin Gyatso in gebührender Weise hätte distanzieren müssen. Das ganze Thema kann zwar als Kritikpunkt genannt werden, aber nicht unter der POV-Formulierung "Nazifreundschaften", was absurderweise eine geistige Nähe Tenzins zur Naziideologie insinuieren würde. Was im Übrigen das Fehlen von Gegenrecherchen zu Goldner betrifft, ist dies weiter nicht verwunderlich. Gerade wegen seines polemischen Stils nimmt ihn eben niemand ernst genug, um ihm unangemessenerweise auch noch die Ehre einer Gegeenrecherche angedeihen zu lassen. --Kursch 15:16, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Kursch - es geht ja nicht nur um Harrer: Gyatso hat auch mit dem Hauptsturmführer der SS Bruno Beger langjährige Freundschaft gepflegt.

Und zu Goldner: Egal wie oft ihr noch das Gegenteil behaupten wollt, die breite Masse an Presseveröffentlichungen belegt einfach: Goldner ist Gyatso- und Tibet-Experte. Von wegen "niemand nimmt ihn ernst" - natürlich nimmt man ihn ernst, sonst würde man ihm wohl kaum jahrelang in sämtlichen Zeitschriften/Zeitungen Raum einräumen.

@alle - können wir eigentlich mal Martina Noltes Vorschlag in den Artikel setzen. Bis wir den noch weiter ausbauen, kann ja erstmal die nun allgemein akzeptierte Version von Frau Nolte rein.

Übrigens selbst die FAZ (FAS von diesem Sonntag) bezeichnet Gyatso mitlerweile nur noch als "Nationalisten". Sollte auch in den Artikel aufgenommen werden. Laufbahn 19:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Martina Noltes Vorschlag ist besser als alles, was bislang sonst so an Kritik-Abschnitten zusammengeschrieben wurde. Falls sie doch noch mitliest: Danke für Deine Bemühungen!

Problematisch ist darin noch Folgendes:

Der Focus-Artikel ist als Quelle eher zweifelhaft. Gleich zu Beginn steht dort: "Seine Heiligkeit, der 14. Dalai Lama, [...] dem Kritiker sogar Sektennähe attestierten." Welche Kritiker das sind wird nicht erläutert, auch nicht was mit "Sektennähe" nun eigentlich gemeint sein soll. Dass zumindest einer der von Bloch hier Angesprochenen offensichtlich Goldner ist geht aus dem Text zwar nicht ausdrücklich hervor, ist aber klar, wenn man sich die Vorwürfe und das Wording ("Gottkönig") ansieht und die Texte Goldners kennt. Ansonsten ergeht der Text sich über weite Strecken in Mutmaßungen und unterstellt auch gleich, der Dalai Lama hätte den Mörder Asahara unterstützt, weil der dafür bezahlt habe. Eine allzu seriöse Herangehensweise kann ich da - auch wenn das "nur" ein journalistischer und kein wissenschaftliecher Text ist - nicht erkennen. Was bleibt also von den Vorwürfen? Einerseits Goldner und anderseits ein Focus-Artikel, der sich wiederum offensichtlich (wenn auch nicht ausgewiesenermaßen) zumindest teilweise auf Goldner stützt, was man ihm auch anmerkt. Zumindest mir ist das zu wenig, um darin eine enzyklopädische Relevanz zu erkennen.

Ansonsten (also die "Verklärung von Tibets Geschichte" und Dorje Shugden betreffend) habe zumindest ich kein größeres Problem mit Martina Noltes Vorschlag. Der Panorama-Beitrages macht auf mich noch den am besten recherchierten Eindruck von all den bislang hier genannten Quellen für Kritik (hat allerdings auch einige Schwachpunkte, etwa die allzu verkürzte Darstellung der Verhältnisse im Tibet der 1950er-Jahre).

Wichtig wäre jedenfalls bei der Kritik auch jeweils möglichst präzise anzuführen wer das jeweils kritisiert. Abgesehen von alldem wäre es auch wünschenswert, wenn die Autoren dieses - wie auch aller anderen Artikel, die sich mit komplexeren Themen befassen - endlich mal ein paar seriöse Bücher lesen würden und nicht nur das stückchenweise zusammentragen, was sie halt im Web so finden. --Tsui 22:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte

Bis 1959 gab´s in Tibet übrigens die Regierung Ganden Podrang (tib.: dga' ldan pho brang). Interessant ist auch: thdl.org: Tibetan Legal Literature: The Law Codes of the dGa' ldan pho brang. --Wissling 09:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität (Teil 2)

Was soll das denn, jetzt mit Bausteinen seinen Willen durchsetzen zu wollen? Das Thema wird hier ausführlichst diskutiert. --Livani 19:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der Baustein ist ein Platzhalter als Warnung an die Leser, solange bis eine neutrale Version erreicht worden sein wird. --Rosenkohl 19:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ein Baustein muss begründet sein, die Begründung fehlt. Zum Thema Goldner ist alles gesagt, dass die deutliche Mehrheit der Benutzer ihn nicht für zitierfähig hält ist wohl deutlich geworden. --Livani 19:52, 18. Aug. 2008 (CEST)

Was fehlt an der Begründung "In diesem Abschnitt ist nicht das ganze Spektrum öffentlich geäußerter Relevanter Kritik dargestellt", siehe [13]?

Dazu, ob Goldner zitierfähig ist oder nicht habe ich keine Meinung. So bekannt, daß man seinen Namen in diesem Zusammenhang erwähnen könnte ist er wohl. Oben haben sich Benutzer viel Mühe gemacht und einen Diskussion:Tenzin Gyatso#Formulierungsvorschlag unterbreitet (nebenbei ganz ohne Goldner-Zitate, sondern mit Mainstream-Medien als Quellen). Solange der Artikel die inhaltlichen Ergänzungen dieses Vorschlages nicht enthält, sollte er als umstritten gekennzeichnet werden. Gruß, --Rosenkohl 21:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

Lies Dir mal WP:NPOV (da steht was von einem Grundsatz der kritischen Quellenauswertung) und WP:BIO (da steht: Sei sehr streng bezüglich der Auswahl von hochqualitativen Quellen) durch. Da steht nicht: Ein Absatz ist nicht neutral, wenn er nicht das ganze Spektrum öffentlich in Mainstream-Medien geäußerter Kritik dargestellt. --Wissling 21:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sofern niemand antwortet werde ich den Baustein wieder herausnehmen. --Wissling 10:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Eindeutiger Missbrauch des NPOV-Bausteins. "Entweder ihr akzeptiert den Vorschlag oder ich setze den Baustein". Ich habe keine Lust auf Edit war deswegen, die Suche nach einer befriedigenden Lösung wird durch solche Aktionen aber natürlich weiter erschwert. --Livani 11:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Jungs, besonders mal wieder Lama-Jünger Wissling und Marketing User Livani: Der Artikel ist nicht neutral, weil ganz offensichtlich sämtliche kritischen Punkte, die hier auf der Diskussionsseite stehen nicht im Artikel aufgenommen werden, dazu zählen: CIA-Finanzierungen, Einschränkung der Religionsfreiheit, Freundschaft mit Nationalsozialisten, Seperatismus-Bestrebungen in China, Förderung des Nationalismus in Tibet, Verfälschung der Geschichte von Tibet, sein Verhältnis zur Theosophie, seine Beurteilung von Shoko Asahara etc. Schaut euch bitte im Kontrast zum deutschen Artikel den englischen Artikel an ! Natürlich ist er nicht neutral und natürlich ist ein Artikel dann als nicht neutral zu bewerten, wenn User Kritikpunkte, die auf der Diskussionsseite massiv bemängelt werden nicht in den Artikel einarbeiten wollen. Desswegen bleibt der Baustein natürlich drin bis sich hier die beiden genannten Vandalen geschlagen geben müssen. Es kann nicht sein, dass zwei User hier den ganzen Artikel Lama-Marketing-Technisch beeinflussen. Laufbahn 13:28, 19. Aug. 2008 (CEST)

Bitte unterlass doch die Flegeleien, du großer Aufklärer, danke. --Livani 15:29, 19. Aug. 2008 (CEST)

Genau so wenig kann es sein, dass ein einzelner Kritikfan einen Artikel dominieren will, indem er alles eventuell kritisierbare, was sich an irgendwelchen Haaren herbeiziehen lässt, unbedingt in einen sachlichen Artikel hineinhämmern will. Was hast du denn hier für eine missionarische Attitüde, so viel und so tief wie möglich an einem kratzen zu wollen, der aller veröffentlichten Kritik zum Trotz in der Weltöffentlichkeit hohes Ansehen genießt. Glaubst Du, alle außer Dir, Goldner und den chinesischen Nationalisten sind blöd? Allen den Anderen willst ausgerechnet du die Augen, und zwar für deine "Wahrheit", öffnen - das gibt mir zu denken! --Kursch 13:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

Kursch, leider scheinst du hier einiges falsch zu interpretieren: Wir schreiben hier ein Lexikon und keine Fan-Schriften. Es geht darum dem Leser ein neutrales Bild von den Themen, die wir behandeln zu geben. Wenn nun der Dalai Lama als Halbgott hier in dem dargestellt wird, dann ist das einfach nicht neutral. Du bezeichnest mich als "Kritikfan" als wäre das etwas negatives - genau darum geht es ein neutrales Bild zu erzeugen. Wenn wir nur das darstellen was wir auch auf der Webseite vom Dalai Lama finden können, brauchen wir kein Lexikon.

Zu Goldner: Den werten Herren Livani und Wissling geht es ja nicht nur um Goldner, die beiden sind ja kategorisch gegen jeden Kritikabschnitt (siehe dazu meinen eingeschränkten Vorschlag oben) - und genau diese Haltung muss hier argumentativ überwunden werden. Denn genau diese Haltung widerspricht den Zielen der Wikipedia.

"Allen den Anderen willst ausgerechnet du die Augen, und zwar für deine "Wahrheit", öffnen - das gibt mir zu denken!" - Ich will den Artikel neutral gestalen - deine Gegenüberstellung: Lama-Jünger und Kritikfan geht schlicht an der Realität vorbei. Es geht hier um die Synthese der beiden Standpunkte: Die positiven Aspekte des Dalai Lamas müssen genannt werden und die negativen Aspekte müssen genannt werden - darum gehts. Die Lama-Jünger wollen ja prinzipiell keinen Kritikabschnitt bzw. nur einen Abschnitt der den Halbgott nicht anrührt - nur ich als Kritikfan will ja nicht alles positive rauslöschen sondern nur dafür sorgen, dass eben auch die Kritik genannt wird. Darum gehts. Bitte versuche diese Überlegung nachzuvollziehen. Meine "missionarische Attitüde" ist nun mal die Wikipedia Attitüde - die eines jeden Lexikons - die Attitüde der Aufklärung. Laufbahn 14:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du reagierst, wie erwartet: du willst ja nur einen neutralen Artikel produzieren, und du bist ja nur ein Aufklärer. Aber genau das willst du erkennbar nicht. Und du sagst es auch: du willst gleiche Mengen positives und negatives über Gyatso im Artikel stehen haben. Das ist keine Neutralität. Neutralität in einer Enzyklopädie wäre, sich der Bewertung zu enthalten und nur die Fakten zu beschreiben. Mir ist klar, dass dies eine rein theoretische Forderung ist, die schon deshalb auch zu keiner "Neutralität" führt, weil letztlich die Bewertung indirekt immer in der Auswahl der beschriebenen (und/oder weggelassenen) "Tatsachen" steckt. Aber eine Mengengleichheit solcher Fakten ist, gerade hier bei Tenzin Gyatso, auch vollkommen unneutral, weil, sage ich nun mal aus persönlicher Meinung, er ein positiver Mensch mit einigen Fehlern ist und eine Neutralität eben dieses vorwiegend positive Mengengewicht, nach nun mal meiner Meinung, wiedergeben müsste. Und jetzt kommst du mit deiner Meinung und willst eben viel mehr kritisches drinstehen haben. Damit sind wir genau da, wo ich schon vorhin schrieb: du willst deine Meinung durchsetzen, auf diesem Weg, indem du deinen persönlichen Neutralpunkt für allgemeingültig erklärst. Eben das ist deine Mission, und das gibt mir nach wie vor zu denken. --Kursch 15:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Kursch, bitte lies dir genau durch was ich geschrieben habe. Ich habe nie gesagt, dass es gleich viel "positives" wie "negatives" geben soll ich habe gesagt: "Die positiven Aspekte des Dalai Lamas müssen genannt werden und die negativen Aspekte müssen genannt werden" - das heißt nicht, dass es halbe halbe sein soll, sondern dass eben sowohl positive als auch negative Aspekte genannt werden müssen.

"Du willst deine Meinung durchsetzen, auf diesem Weg, indem du deinen persönlichen Neutralpunkt für allgemeingültig erklärst." - Es gibt nun mal einige Punkte, die am Dalai Lama kritisiert werden, ich habe sie oben kurz dargestellt, das hat nichts mit meiner als "allgemeingültig erklärten" Meinung zu tun, sondern mit der Person Gyatso. Es gibt nun mal Kritik am Halbgott und wer diese Kritik nicht aufnehmen will, betreibt hier Marketing - also unterlass es bitte mir irgendwelche "bösen" Absichten zu unterstellen nur weil ich das tue, was Wikipedia nun mal fordert: NPOV.

Also zurück zum Punkt: Der Neutralitätsbaustein bleibt drin bis die genannten Kritikpunkte, die ja übrigens nie inhaltlich bestritten wurden, in den Artikel eingearbeitet wurden. Laufbahn 16:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn sich manch ein Benutzer der Illusion hingibt, mehr als zwei, drei Leser würden sich durch die Diskussionswüste quälen: Der unbefangene Leser dürfte den Baustein wohl eh auf den nachfolgenden Dorje Shugden-Text beziehen. Aber was solls - eine weitere Woche Sperre habt ihr ja erstmal geschafft, in der der Artikel garantiert nicht besser wird ... --Livani 20:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Laufbahn, NPOV heisst Neutral Point Of View. Ich unterstelle dir keine "bösen" Absichten, sondern mache dich auf deinen Mangel an Selbstkritik hinsichtlich dieses Neutralpunktes aufmerksam, bei all deiner sonstigen Verliebtkeit in das Kritische an sich (Aufklärung). Du bist erkennbar auf einer Mission, und deren Ziel ist nicht der NPOV in Wikipedia, sondern das Fett, das Tenzin Gyatso abbekommen soll. Positiv wertendes über ihn steht nämlich so gut wie nichts im Artikel, sondern ungemein viele sachliche Angaben über ihn, die in ihrer Art von Hause aus NPOV sind. Und dem möchtest du möglichst viele irgendwo (und bevorzugt beim eben so missionarischen Goldner) zusammengesuchte Negativpunkte entgegen (wogegen, gegen das vorhandene NPOV?) setzen, damits für ihn nicht so gut ausschaut. Ich versteh dich da gut, denn mir gehts beim Artikel über Goldner genau so wie dir hier. Marketing als Vorwurf ist aber der reine Unsinn, ich verkaufe keine Devotionalien von ihm und will auch nicht zur Mehrung seines Ruhmes beitragen, davon hat er genug. --Kursch 00:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Gyalo Thöndup, sein Bruder

Ich zitiere hieraus [14] "...Kopf der Guerilla war Gyalo Thöndup, einer der Brüder des Dalai Lama. Bis Anfang der 1970er wurde die Chushi Gangdruk mit jährlich 1,7 Millionen US-Dollar aus einem eigens aufgelegten Sonderprogramm zur Finanzierung antichinesischer Operationen gefördert."

Das Zitat ist aus eine Interview mit Colin Goldner, der - so wie ich es aus euerer Diskussion entnommen habe - nicht zitierfähig erachtet wird. Kann trotzdem einer von euch mich aufklären in wie weit dies "richtig" ist? Oder vielleicht jemand ein Artikel oder Buch nennen in dem dies thematisiert wird? --217.232.99.238 22:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Habe ein Spiegel-Artikel gefunden hier:[[15]] --217.232.110.150 06:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Quellenarbeit

Im Moment liest sich der Artikel wie ein PR-Artikel. Das ist nicht in Ordnung für Wikipedia. Bei einer öffentlichen Person war das zu erwarten. Ich schlage vor eine ordentliche Quellenarbeit zu machen.

Analyse- und Interpretationsmodell:

1. Paraphrase

Was ist aus der Quelle zu erfahren (Inhaltsangabe) ? Aus welchen Teilen besteht sie ? Was ist ihr Thema (Überschrift)

2. Inhaltsanalyse

Was ist der Kern des Textes ? Was wird im Text behauptet oder widerlegt ? Welche Teilaspekte sind behandelt ?

3. Begriffsanalyse

Welche Begriffe kommen mehrfach vor ? Welches sind die Schlüsselbegriffe ?

4. Funktionsanalyse

Um welche Art von Text handelt es sich ? Welche rhetorischen Strategien werden angewendet ? Mit welchen sprachlichen und rhetorischen Mitteln wrden sie umgesetzt ?

5. Sachkritik

Enthält der Quellentext in sich Widersprüche ? Was konnte der Verfasser der Quelle wissen, was nicht ? Was verschweigt der Text ? Inwieweit ist der Text glaubwürdig ?

6. Ideologiekritik

Wann, von wem und für (oder gegen) wen ist der Text verfaßt worden ? Welchem Zweck sollte er vermutlich dienen ? Welchen Sandort nimmt er vermutlich ein ?

Meiner Auffassung nach ist der Text von Colin Goldner durchaus zitierfähig, allerdings sollte man die Arbeitsschritte in der Quellenkritik durchlaufen. Die Zitierfähigkeit hat nichts mit dem Tonfall einer Publikation zu tun, sonst gäbe es überhaupt keine wissenschaftlichen Biographien, weil alle Quellen standortgebunden sind. Des weiteren sind Quellen sehr schwer interpretierbar, wenn man die geschichtlichen Hintergründe nicht ausreichend berücksichtigt.

Ich plädiere auch darauf den Neutralitätsbaustein gleich am Anfang des Artikels zu setzen, um den Leser zu warnen. (nicht signierter Beitrag von 89.56.23.139 (Diskussion) )

Einen Grund für einen Neutralitätsbaustein hast Du auch? Aber bitte etwas Besseres als Deine Ansicht "Im Moment liest sich der Artikel wie ein PR-Artikel." Quellenarbeit bedeutet im Zusammenhang mit dieser Diskussion vor allem, dass jene, die hier so sehr auf einem Kritikabschnitt bestehen, mal ein paar seriöse Bücher über Gyatso bzw. die Geschichte Tibets lesen sollten. Alles was bisher kam war Goldner, der alles andere als eine serlöse Quelle ist, und diverse Fundstücke aus dem Web.

PS: Die Kopie der Vorgaben aus der Sekundarstufe I war sicher lieb gemeint. Wende sie doch mal auf einen von Goldners Texten an (v.a. die Punkte 4.2 und 6), vielleicht erkennst Du dann, weshalb er als Quelle für einen enzyklopädischen Artikel nicht taugt. --Tsui 03:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

eine Frage

der Tenzin Gyatso, als Dalai Lama, äußert sich oft zu aktuellen Problemen der Weltpolitik, so auch diesmal mit dem Vorschlag: "NATO-Hauptquartier nach Moskau zu verlegen" - solch unorthodoxe Vorschläge (dies ist sicherlich kein Einzelfall) würden IMO Personenprofil um neue Fassetten bereichern. Die Frage ist bloß: Soll man hierfür einen neuen Abschnitt erstellen, oder sie in einem der bestehenden unterbringen? new european 09:39, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Tsui

wäre nett, wenn du den Editwar sein lassen würdest. Die Literaturangabe stand monatelang im Artikel, und sie passt einigen Leuten hier offensichtlich nicht in den Kram. Ich organisiere mir jetzt das Buch (hatte es vor einigen Jahren zuletzt in der Hand) und werde die Kritik, sofern relevant, anschließend in den Artikel einarbeiten, wie es sich gehört. -- Nina 23:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Vandalismusmeldung, die einen selbst betrifft, eigenhändig zu beenden zeugt nicht gerade von Kritikfähigkeit. Dass man als erfahrener Mitarbeiter noch immer mit dem Newbie-Argument "war schon lange so drin, kann also nicht falsch sein" argumentieren muss.. naja. Eine konsensorientierte Vorgehensweise sieht anders aus... (und eine Begründung "NPOV" zur (Wieder)einstellung aufgrund der Brisanz mehr als dürftig) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:03, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Vandalismusmeldung betrifft mich nicht, weil ich nicht vorhatte, noch mal zu revertieren. Das ist nur Asthma, der mal wieder rumstänkern will, und ich wollte eine Sperre des Artikels verhindern. Vielleicht kommt ja noch der eine oder andere Vernünftige vorbei, der den Inhalt von Goldner jetzt schon einarbeiten will. Schlimm genug, dass es bisher keiner getan hat- die Literaturangabe wäre ein Minimum, was die Neutralität betrifft. -- Nina 16:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich verwahre mich gegen den dummdreisten Vorwurf Ninas, ich hätte „mal wieder rumstänkern“ wollen. --Asthma 22:21, 14. Sep. 2008 (CEST)

Du kennst den Inhalt des Buches überhaupt nicht, willst es aber unbedingt hier als Literaturempfehlung untergebracht wissen; bemerkenswert. Bin schon neugierig auf Deine Meinung dazu wenn Du es dann tatsächlich mal gelesen hast. --Tsui 01:37, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal drin gelesen, aber das ist schon ne Weile her, und ich bin nicht durchgekommen, weil ich bei jemandem zu Besuch war, der es hatte. Daher organisiere ich es mir jetzt noch mal. Der Artikel ist offenbar ein Fall für eine Neutralitätswarnung, wenn hier so viele Benutzer derartig einseitig eingestellt sind. -- Nina 16:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bis jetzt habe ich eigentlich sehr viel vom Dalai Lama gehalten, aber vielleicht lag das nur daran, dass ich bis jetzt keine kritische Literatur über ihn kannte. Ich habe schon in der Diskussionsseite zu Colin Goldner wahrgenommen, dass Goldner von einigen Leuten hier genauso unsachlich behandelt wird, wie das die teilweise gleichen Leute Goldner gegenüber dem Dalai Lama vorwerfen. Alles in allem wirkt das auf mich wie eine Leseempfehlung. Unabhängig davon: Es dürfte doch absolut vertretbar sein, ein einziges kritisches Buch zu einer zeitgenössischen Lichtgestalt nicht immer wieder rausschmeißen zu müssen, oder? Und wenn ich mir den gelöschten Kritikabschnitt so ansehe, hat sich da ja so einiges angesammelt. --RW 17:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, Tenzin Gyatso als "zeitgenössische Lichtgestalt" darzustellen. Ziel hier ist doch wohl - wie bei jedem biografischen Artikel - eine sachliche Darstellung der Person zusammenzubringen. Deshalb kann es umgekehrt auch nicht sein, dass er auf Basis der Texte eines Autoren als alter Nazi- und Terroristensympathisant dargestellt wird, der in seiner Jugend Leuten Gliedmaßen abhacken ließ (oder das als Teenager am Thron zumindest nicht verhinderte; was allerdings ohnehin schon sein Vorgänger abgeschafft hatte).

Ich habe das bereits wiederholt geschrieben: gegen einen Abschnitt "Kritik" oder "Kontroversen" ist nichts einzuwenden. Dort kann z.B. der Streit um Dorje Shugden kurz behandelt werden (dazu gibt es ja einen eigenen Artikel, wo Raum für eine Detaildarstellung ist), die Auseinandersetzung mit der V.R. China und was ihm von deren Seite vorgeworfen wird (wobei klar aufgezeigt werden muss, wer ihm da was genau vorwirft - und ggf. auch welche Personen oder Gruppen diese Vorwürfe im Westen weitertransportieren), oder auch die Diskussionen innerhalb der exiltibetischen Gruppen, wo ja nicht alle damit einverstanden sind, dass er auf die Forderung nach der Souverenität Tibets verzichtete und mit einer möglichst weitgehenden Autonomie innerhalb der V.R. China einverstanden wäre. Das sind Punkte, die Hand und Fuß haben und die sich vor allem auch mit verschiedenen Quellen belegen lassen und nicht auf die Texte eines einzelnen Autoren angewiesen sind, der eben eine Mission hat und garnicht darauf abzielt eine sowohl umfassende als auch sachlich-neutrale Darstellung zu bieten. --Tsui 22:08, 13. Sep. 2008 (CEST)